|
|
|
|
||||||
| fr.res.int.hebergement Discussions sur l'hébergement sur l'Internet. |
![]() |
|
|
LinkBack | Outils de la discussion |
|
|
#1 |
|
Messages: n/a
Hébergeur: |
Bonjour,
Je cherche un hébergeur qui proposerait l'hébergement (php/mysql) accompagné de la location de 2 noms de domaines en .fr, pour héberger deux sites distincts. Tout cela pour un prix raisonnable (max 45 euros / an). D'après ce que j'ai vu, il faut toujours passer à l'offre "Big" ou "Major" ou "Extra" pour bénéficier simplement de la gestion (location non comprise !) de deux noms de domaines ... Est ce que quelqu'un aurait une bonne adresse (pas trop chère ^^) ? Merci d'avance pour vos tuyaux ![]() Olivier |
|
|
|
#2 |
|
Messages: n/a
Hébergeur: |
On Wed, 14 Sep 2005 12:59:52 +0200, O.L wrote:
> Tout cela pour un prix raisonnable (max 45 euros > / an). Est ce que tu ne peux pas, dans ce cas, prendre une IP fixe sur une ligne résidentielle et les héberger physiquement dessus, et consacrer tes 45EUR/an aux domaines. -- SPIP, phpNuke, Plone, opengroupware... c'est bien CPS c'est mieux: http://www.cps-project.org/ Hébergement de sites CPS: http://www.objectis.org/ |
|
|
|
#3 |
|
Messages: n/a
Hébergeur: |
Dans l'article <pan.2005.09.14.11.28.02.179127@etu.univ-orleans.fr>,
R12y a écrit : > Est ce que tu ne peux pas, dans ce cas, prendre une IP fixe sur une ligne > résidentielle et les héberger physiquement dessus, et consacrer tes > 45EUR/an aux domaines. Et 120 EUR minimum de surfacturation EDF :-) Sans compter les indisponibilités. -- Laurent - http://www.web1.fr/ |
|
|
|
#4 |
|
Messages: n/a
Hébergeur: |
R12y wrote:
> On Wed, 14 Sep 2005 12:59:52 +0200, O.L wrote: > > >>Tout cela pour un prix raisonnable (max 45 euros >>/ an). > > > Est ce que tu ne peux pas, dans ce cas, prendre une IP fixe sur une ligne > résidentielle et les héberger physiquement dessus, et consacrer tes > 45EUR/an aux domaines. Mauvais calcul. Un serveur qui tourne en permanence chez soit coute entre 20 et 30 euros d'électricité par mois. Pour quelqu'un qui veut héberger pour moins de 45 euros par an, ta solution coute plus cher dès le 2e mois !!! Thomas |
|
|
|
#5 |
|
Messages: n/a
Hébergeur: |
"GPLHost" <nospam@nospam.gplhost.com> a écrit dans le message de news: 4333da93$0$28995$79c14f64@nan-newsreader-07.noos.net... > R12y wrote: >> On Wed, 14 Sep 2005 12:59:52 +0200, O.L wrote: > > Mauvais calcul. Un serveur qui tourne en permanence chez soit coute entre > 20 et 30 euros d'électricité par mois. Pour quelqu'un qui veut héberger > pour moins de 45 euros par an, ta solution coute plus cher dès le 2e mois > !!! Je ne sais pas comment tu fait ton calcul mais un pc ( sans ecran ) consomme entre 500mA et 1A en moyenne, 1Ampere coute en environnement securisé 15 Euros ht/mois environ. Christophe Gasmi http://www.rekcah.fr |
|
|
|
#6 |
|
Messages: n/a
Hébergeur: |
Le Fri, 23 Sep 2005 12:38:22 +0200, GPLHost a écrit:
> Mauvais calcul. Un serveur qui tourne en permanence chez soit coute > entre 20 et 30 euros d'électricité par mois. Pour quelqu'un qui veut > héberger pour moins de 45 euros par an, ta solution coute plus cher dès > le 2e mois !!! Tu gonfles *très largement* la facture EDF la. Rien que chez moi j'ai plusieurs ordinateurs allumés en permanence (sans veille) en sus de tous les appareils ménagers que tout le monde et du reste, et je ne paye même pas 30EUR par mois. Même pas besoin de faire des calculs ![]() -- Partout où la religion règne, ne voyons-nous pas des peuples asservis ? -+- Paul D'Holbach -+- Un blog de plus sur http://www.glop.org/blog/ |
|
|
|
#7 |
|
Messages: n/a
Hébergeur: |
Le Wed, 14 Sep 2005 11:31:10 +0000, Laurent Sintes a écrit:
>> Est ce que tu ne peux pas, dans ce cas, prendre une IP fixe sur une ligne >> résidentielle et les héberger physiquement dessus, et consacrer tes >> 45EUR/an aux domaines. > > Et 120 EUR minimum de surfacturation EDF :-) Sans compter les > indisponibilités. 10EUR/mois c'est déjà plus raisonnable comme calcul. -- Partout où la religion règne, ne voyons-nous pas des peuples asservis ? -+- Paul D'Holbach -+- Un blog de plus sur http://www.glop.org/blog/ |
|
|
|
#8 |
|
Messages: n/a
Hébergeur: |
>>>>> "analogue" == analogue <analogue@glop.org> writes:
analogue> 10EUR/mois c'est déjà plus raisonnable comme calcul. 10EUR par mois avec l'abonnement de base (16 ampères) ça correspond environ à une consommation permanente de 100W. Un peu faible pour un serveur, surtout s'il a des disques en RAID, même aucun écran n'est allumé. Sam -- Samuel Tardieu -- sam@rfc1149.net -- http://www.rfc1149.net/sam |
|
|
|
#9 |
|
Messages: n/a
Hébergeur: |
>>>>> "analogue" == analogue <analogue@glop.org> writes:
analogue> Tu gonfles *très largement* la facture EDF la. Rien que chez analogue> moi j'ai plusieurs ordinateurs allumés en permanence (sans analogue> veille) en sus de tous les appareils ménagers que tout le analogue> monde et du reste, et je ne paye même pas 30EUR par mois. analogue> Même pas besoin de faire des calculs ![]() Et en les faisant, à partir de http://particuliers.edf.fr/article493.html, 30EUR par mois ça donne 313 watts en moyenne pour un mois de 31 jours (avec les taxes locales et la TVA, toutes prélevées par EDF), et encore si les 30EUR ne comprennent pas l'abonnement. Tu ne consommes pas beaucoup, ou tu n'as pas l'abonnement ou les tarifs qu'ont la majorité des particuliers. Sam -- Samuel Tardieu -- sam@rfc1149.net -- http://www.rfc1149.net/sam |
|
|
|
#10 |
|
Messages: n/a
Hébergeur: |
Le Fri, 23 Sep 2005 15:21:52 +0200, Samuel Tardieu a écrit:
> analogue> 10EUR/mois c'est déjà plus raisonnable comme calcul. > > 10EUR par mois avec l'abonnement de base (16 ampères) ça correspond > environ à une consommation permanente de 100W. Un peu faible pour un > serveur, surtout s'il a des disques en RAID, même aucun écran n'est > allumé. Sorti du contexte, forcément vous arrivez à me contredire. Se payer un serveur avec du raid et l'héberger à la maison, c'est pas très futfut quand même non ? Pour la maison, un PC de base, du style bureautique récupéré, ça consomme que dalle, sans parler des openbrick ou autres mini pc avec alims 12V. Héberger un serveur à la maison est une mauvaise idée, certes. Mais je n'aime pas le discours de certains qui gonflent des chiffres pour faire peur à ceux qui souhaitent le faire. Ça décrédibilise le discours des hébergeurs de ce forum. -- Partout où la religion règne, ne voyons-nous pas des peuples asservis ? -+- Paul D'Holbach -+- Un blog de plus sur http://www.glop.org/blog/ |
|
|
|
#11 |
|
Messages: n/a
Hébergeur: |
>>>>> "analogue" == analogue <analogue@glop.org> writes:
analogue> Le Fri, 23 Sep 2005 15:21:52 +0200, Samuel Tardieu a écrit: analogue> 10EUR/mois c'est déjà plus raisonnable comme calcul. >> 10EUR par mois avec l'abonnement de base (16 ampères) ça >> correspond environ à une consommation permanente de 100W. Un peu >> faible pour un serveur, surtout s'il a des disques en RAID, même >> aucun écran n'est allumé. analogue> Sorti du contexte, forcément vous arrivez à me contredire. analogue> Se payer un serveur avec du raid et l'héberger à la maison, analogue> c'est pas très futfut quand même non ? Sorti du contexte ? Je n'imagine pas confier mes données précieuses à un disque dur qui ne soit pas redondé, pour avoir assisté à plusieurs décès (parfois douloureux) de disques, notamment en cas de chaleur. Le RAID logiciel fonctionne très bien sur GNU/Linux ou sur FreeBSD, il n'y a pas à « se payer un serveur avec du raid », mais juste disposer d'un deuxième disque dur. Et oui, forcément, ça consomme plus. Et ce encore plus chez soi qu'en centre d'hébergement. En ce qui me concerne, je n'ai pas la clim', et les machines en souffrent parfois pendant les grosses chaleurs. analogue> Pour la maison, un PC de base, du style bureautique analogue> récupéré, ça consomme que dalle, sans parler des openbrick analogue> ou autres mini pc avec alims 12V. Héberger un serveur à la analogue> maison est une mauvaise idée, certes. Mais je n'aime pas le analogue> discours de certains qui gonflent des chiffres pour faire analogue> peur à ceux qui souhaitent le faire. Ça décrédibilise le analogue> discours des hébergeurs de ce forum. Gonfler les chiffres ? Euh, partir des chiffres d'EDF, cela ne me semble pas malhonnête. Mieux vaut citer ses sources plutôt que d'avancer des chiffres en aveugle, non ? Personnellement, je ne suis pas hébergeur, et je ne cherche à décourager personne. J'ai des données hébergées chez moi ou à l'extérieur, selon le service que j'attends. Mais il ne faut pas être malhonnête et faire croire aux gens qu'en hébergeant un serveur dans leur cuisine cela leur reviendra forcément moins cher que chez un hébergeur qui mutualise les coûts. On pourra citer par exemple Ouvaton, à 1EUR par mois, qui fournit la plupart du temps un service d'excellente qualité. Sam -- Samuel Tardieu -- sam@rfc1149.net -- http://www.rfc1149.net/sam |
|
|
|
#12 |
|
Messages: n/a
Hébergeur: |
Le Sat, 24 Sep 2005 15:10:56 +0200, Samuel Tardieu a écrit:
> [Beaucoup de blahblah] Discussion stérile. ++ -- "God is real... unless declared an integer." Un blog de plus sur http://www.glop.org/blog/ |
|
|
|
#13 |
|
Messages: n/a
Hébergeur: |
Le Sat, 24 Sep 2005 15:10:56 +0200, Samuel Tardieu a écrit:
> analogue> Sorti du contexte, forcément vous arrivez à me contredire. > analogue> Se payer un serveur avec du raid et l'héberger à la maison, > analogue> c'est pas très futfut quand même non ? > > Sorti du contexte ? Je n'imagine pas confier mes données précieuses à > un disque dur qui ne soit pas redondé, pour avoir assisté à plusieurs > décès (parfois douloureux) de disques, notamment en cas de chaleur. Le > RAID logiciel fonctionne très bien sur GNU/Linux ou sur FreeBSD, il > n'y a pas à « se payer un serveur avec du raid », mais juste disposer > d'un deuxième disque dur. Et oui, forcément, ça consomme plus. Vous croyez réellement que quelqu'un qui se fait chier à héberger son petit site perso sur sa connexion ADSL va dépenser 1KEUR grand minimum dans un serveur digne de ce nom ? Un hébergement à la maison implique un manque de thune et donc de la récup ou du PC pas cher. Arrêtez de parler de votre cas particulier. > Et ce encore plus chez soi qu'en centre d'hébergement. En ce qui me > concerne, je n'ai pas la clim', et les machines en souffrent parfois > pendant les grosses chaleurs. 3615 malife. > analogue> Pour la maison, un PC de base, du style bureautique > analogue> récupéré, ça consomme que dalle, sans parler des openbrick > analogue> ou autres mini pc avec alims 12V. Héberger un serveur à la > analogue> maison est une mauvaise idée, certes. Mais je n'aime pas le > analogue> discours de certains qui gonflent des chiffres pour faire > analogue> peur à ceux qui souhaitent le faire. Ça décrédibilise le > analogue> discours des hébergeurs de ce forum. > > Gonfler les chiffres ? Euh, partir des chiffres d'EDF, cela ne me > semble pas malhonnête. Mieux vaut citer ses sources plutôt que > d'avancer des chiffres en aveugle, non ? Et 30EUR/mois pour un PC allumé 24/24 vous trouvez ça honnête comme affirmation ? Vous voulez que je vous scanne une historique de factures de 2 ans avec 2 PC allumés en permanence ? > Personnellement, je ne suis pas hébergeur, et je ne cherche à > décourager personne. J'ai des données hébergées chez moi ou à > l'extérieur, selon le service que j'attends. Mais il ne faut pas être > malhonnête et faire croire aux gens qu'en hébergeant un serveur dans > leur cuisine cela leur reviendra forcément moins cher que chez un > hébergeur qui mutualise les coûts. Je me cite: "Héberger un serveur à la maison est une mauvaise idée, certes.". Vous répondez à ce qui vous chante, je n'ai jamais dis que ça remplaçait avantageusement l'hébergeur pro. Seulement ça suffit à certains, laissez-les donc vivre. L'hébergeur mutualise des frais que le mec qui héberge chez lui n'aurait pas (RAID, redondance, astreinte, bande passante, clim, ...). Tournez-le comme vous voulez, pour quelqu'un qui a déjà payé un accès au net, la consommation électrique de son petit PC (qui reste le seul frais réel de celui-ci) coûtera *tout le temps* moins chez qu'un hébergeur pour l'utilisation qui en est faite. > On pourra citer par exemple Ouvaton, à 1EUR par mois, qui fournit la > plupart du temps un service d'excellente qualité. Avec 600Mo de trafic mensuel. Super. -- "God is real... unless declared an integer." Un blog de plus sur http://www.glop.org/blog/ |
|
|
|
#14 |
|
Messages: n/a
Hébergeur: |
Le 24-09-2005, analogue <analogue@glop.org> a écrit:
>> Gonfler les chiffres ? Euh, partir des chiffres d'EDF, cela ne me >> semble pas malhonnête. Mieux vaut citer ses sources plutôt que >> d'avancer des chiffres en aveugle, non ? > > Et 30EUR/mois pour un PC allumé 24/24 vous trouvez ça honnête comme > affirmation ? Vous voulez que je vous scanne une historique de factures de > 2 ans avec 2 PC allumés en permanence ? Oui. Avec les caractéristiques des machines sus-citées. Sans déconner, ça m'intéresse. -- Tinou |
|
|
|
#15 |
|
Messages: n/a
Hébergeur: |
Le Mon, 26 Sep 2005 09:11:02 +0000, Étienne Labaume a écrit:
>> Et 30EUR/mois pour un PC allumé 24/24 vous trouvez ça honnête comme >> affirmation ? Vous voulez que je vous scanne une historique de factures de >> 2 ans avec 2 PC allumés en permanence ? > > Oui. Avec les caractéristiques des machines sus-citées. Plus de précisions. > Sans déconner, ça m'intéresse. Mes factures ? -- "God is real... unless declared an integer." Un blog de plus sur http://www.glop.org/blog/ |
|
|
|
#16 |
|
Messages: n/a
Hébergeur: |
Le 26-09-2005, analogue <analogue@glop.org> a écrit:
>>> Et 30EUR/mois pour un PC allumé 24/24 vous trouvez ça honnête comme >>> affirmation ? Vous voulez que je vous scanne une historique de factures de >>> 2 ans avec 2 PC allumés en permanence ? >> >> Oui. Avec les caractéristiques des machines sus-citées. > > Plus de précisions. La charge moyenne, le nombre de disques, la quantité de RAM, le type et la cadence du processeur, le nombre de sites et de services (mail, irc, ....) hébergés. >> Sans déconner, ça m'intéresse. > > Mes factures ? Pas précisément. L'évaluation de la consommation électrique, en fait. -- Tinou |
|
|
|
#17 |
|
Messages: n/a
Hébergeur: |
Le Mon, 26 Sep 2005 15:38:28 +0000, Étienne Labaume a écrit:
> Le 26-09-2005, analogue <analogue@glop.org> a écrit: > >>>> Et 30EUR/mois pour un PC allumé 24/24 vous trouvez ça honnête comme >>>> affirmation ? Vous voulez que je vous scanne une historique de factures de >>>> 2 ans avec 2 PC allumés en permanence ? >>> >>> Oui. Avec les caractéristiques des machines sus-citées. >> >> Plus de précisions. > > La charge moyenne, le nombre de disques, la quantité de RAM, le type et > la cadence du processeur, le nombre de sites et de services (mail, irc, > ...) hébergés. Blahblahblah. J'ai une workstation, un routeur sur transfo, et un serveur de developpement, plus un portable, le tout 24/7. Et en mensualisant 30EUR/mois à l'EDF, je ne dépasse pas mes factures depuis 2 ans. Je n'ai pas de chauffage électrique, mais j'ai tout ce qu'un appart normal a: TV, frigo, ... >>> Sans déconner, ça m'intéresse. >> >> Mes factures ? > > Pas précisément. L'évaluation de la consommation électrique, en fait. Cf. plus haut, pas envie de calculer ou de détailler plus, c'est bon pour se faire troller. Le fait est que 30EUR/mois pour *un* PC 24/7 est un mensonge. -- "God is real... unless declared an integer." Un blog de plus sur http://www.glop.org/blog/ |
|
|
|
#18 |
|
Messages: n/a
Hébergeur: |
Le 27-09-2005, analogue <analogue@glop.org> a écrit:
> Cf. plus haut, pas envie de calculer ou de détailler plus, c'est bon pour > se faire troller. Non, c'est le contraire: tu restes vague, tu ne peux rien justifier, tu passes donc pour un br*nl**r. Tant pis, je trouverais l'information ailleurs. -- Tinou |
|
|
|
#19 |
|
Messages: n/a
Hébergeur: |
Étienne Labaume a écrit :
> Le 27-09-2005, analogue <analogue@glop.org> a écrit: > > >>Cf. plus haut, pas envie de calculer ou de détailler plus, c'est bon pour >>se faire troller. > > > Non, c'est le contraire: tu restes vague, tu ne peux rien justifier, tu > passes donc pour un br*nl**r. Tant pis, je trouverais l'information > ailleurs. > +1 Ailleurs : http://www.extreme.outervision.com/ Pour la somme en euros, vois le site EDF, ça dépend évidemment de l'abonnement auquel tu as souscrit. Question subsidiaire : quelqu'un sait ici combien consomme -à la louche- un serveur 1U / Bi proc / 2 disques SCSI? Juste pour valider les ordres de grandeur donnés par le calculateur sus-cité. -- J1 |
|
|
|
#20 |
|
Messages: n/a
Hébergeur: |
Le 27-09-2005, J1 <ji1.NOJUNK@free.fr> a écrit:
> Ailleurs : http://www.extreme.outervision.com/ Aaah, sympa pour avoir un ordre de grandeur. Merci ! -- Tinou |
|
|
|
#21 |
|
Messages: n/a
Hébergeur: |
Le Tue, 27 Sep 2005 08:49:54 +0000, Étienne Labaume a écrit:
>> Cf. plus haut, pas envie de calculer ou de détailler plus, c'est bon pour >> se faire troller. > > Non, c'est le contraire: tu restes vague, tu ne peux rien justifier, tu > passes donc pour un br*nl**r. Tant pis, je trouverais l'information > ailleurs. Pour un branleur ? Le mot te pique les yeux ? J'ai 2 PC plus un bordel allumé 24/7 et je n'ai jamais eu de facture EDF supérieure à 30 ¤. C'est un fait et ça suffit largement à répondre à ce à quoi je voulais répondre. -- "God is real... unless declared an integer." Un blog de plus sur http://www.glop.org/blog/ |
|
|
|
#22 |
|
Messages: n/a
Hébergeur: |
On 2005-09-27, analogue <analogue@glop.org> wrote:
> J'ai 2 PC plus un bordel allumé 24/7 et je n'ai jamais eu de facture EDF > supérieure à 30 ¤. perso j'ai deja eu des pointes a 156e /mois bon OK j'ai un lave linge un lave vaisselle et des plaques elec ![]() ma miss etant à l'etranger, j'ai fait deux mois en minimalisant . je suis tomber en gros a 60e la becane. peu importe ce qu'il y a dedans. elle comsomme au max 400W > C'est un fait et ça suffit largement à répondre à ce à quoi je > voulais répondre. c'est moi ou c'est pas tres comprehensible ? pour revenir à l'hergement @home, c'est que je fais perso. je le fais pas par manque de thune mais parce que je suis un passioné. Cela implique quand même bcp plus d'emmerde. si si compare mon serveur @Home et mon serveur en salle blanche, y'a pas photo. Snarf -- "L'IRQ a été inventée par Murphy ; le partage des IRQ, par quelqu'un voulant le defier " echo '[q]sa[ln0=aln256%Pln256/snlbx]sb3135071790101768542287578439snlbxq' | dc |
|
|
|
#23 |
|
Messages: n/a
Hébergeur: |
Le 28-09-2005, Snarf <nobody@stormbringer.heuristik.org.invalid> a écrit:
> la becane. peu importe ce qu'il y a dedans. elle comsomme au max 400W Multiplie 400W par le nombre d'heures de fonctionnement par mois (environ 24x30), puis par le prix du kW.h (0.1290 Euros), et tu obtiendras un prix pharamineux (92.8 Euros), en rien comparable avec le montant de ta facture. D'où l'intérêt de savoir ce qu'il y a dans la machine, combien ça consomme et comment c'est utilisé pour estimer le budget électricité de l'hébergement @home. -- Tinou |
|
|
|
#24 |
|
Messages: n/a
Hébergeur: |
On 2005-09-29, Étienne Labaume <etienne.lab@wanadoo.fr> wrote:
> Le 28-09-2005, Snarf <nobody@stormbringer.heuristik.org.invalid> a écrit: >> la becane. peu importe ce qu'il y a dedans. elle comsomme au max 400W > > Multiplie 400W par le nombre d'heures de fonctionnement par mois > (environ 24x30), puis par le prix du kW.h (0.1290 Euros), et tu > obtiendras un prix pharamineux (92.8 Euros), en rien comparable avec le > montant de ta facture. ce n'est pas moi qu'il faut convaincre ![]() (mais tu veux savoir ce qu'il y a dedans : 2xPIII 1GO, 1Go RAM DDR, full SCSI + gros switch 3Com à galènes + une Sparc et qq 19" )> D'où l'intérêt de savoir ce qu'il y a dans la machine, combien ça > consomme et comment c'est utilisé pour estimer le budget électricité de > l'hébergement @home. perso j'ai en genral 100e tout les deux mois Snarf -- "L'IRQ a été inventée par Murphy ; le partage des IRQ, par quelqu'un voulant le defier " echo '[q]sa[ln0=aln256%Pln256/snlbx]sb3135071790101768542287578439snlbxq' | dc |
|
|
|
#25 |
|
Messages: n/a
Hébergeur: |
analogue wrote:
> Le Fri, 23 Sep 2005 12:38:22 +0200, GPLHost a écrit : > > >>Mauvais calcul. Un serveur qui tourne en permanence chez soit coute >>entre 20 et 30 euros d'électricité par mois. Pour quelqu'un qui veut >>héberger pour moins de 45 euros par an, ta solution coute plus cher dès >>le 2e mois !!! > > > Tu gonfles *très largement* la facture EDF la. Rien que chez moi j'ai > plusieurs ordinateurs allumés en permanence (sans veille) en sus de tous > les appareils ménagers que tout le monde et du reste, et je ne paye même > pas 30EUR par mois. > > Même pas besoin de faire des calculs ![]() J'ai une gateway chez moi qui contient 4 IDE 7200 tours, et 2 petit IDE en raid1 (des 10GB récupéré de Xbox de mes amis), avec 512 Mo de ram, un switch gigabit, une carte WiFi et 2 carte réseau. En faisant le calcul de tout ce matériel, j'arrive a peu près a 200W, ce qui coute plus de 20 euros, sachant que ma machine est plustot vieille (athlon 800). J'ai d'ailleurs constaté l'augmentation de facture EDF, mais je suis pret a le payer, cette machine est multi-fonction (serveur de fichier, gateway, test...). Admettons que ça ne coute que 15 euros par mois (cas vraiment étudié) alors ca reviendrait quand même à 180 euros, ce qui est beaucoup plus cher que les 45 que O.L veut payer. Tu polémique pour rien à dire que ça coute 5, 10 ou meme ou 15W de moins (si tu continue tu va être ridicule). C'est cher en facture EDF et voila... Thomas |
|
![]() |
| Outils de la discussion | |
|
|