david a écrit, le 17/05/2006 20:07 :

>>TRIBUNAL DE GRANDE INSTANCE DE PARIS
>>Attendu que l'article 4 § 2 prévoit que l'usager déclare bien connaître le
>>code de bonne conduite développé par la communauté des usagers lequel est
>>consultable sur le site internet http://netiquette.afa.françe.com. et dont
>>la transgression peut avoir pour effet d'exclure le contrevenant de
>>l'accès à Internet, sans que FREE ne puisse être tenue pour responsable de
>>ce fait ; que cette clause est abusive puisqu'elle a pour effet d'obliger
>>le consommateur à respecter un code de bonne conduite qui n'est pas annexé
>>à son contrat et qu'il n'a pas de ce fait accepté de façon expresse; qu'il
>>importe peu que le document soit accessible à l'uSager;

Ok, je ne savais pas que ça avait été jugé. Cela dit, les attendus sont
exactement ce à quoi je faisais allusion : le problème est l'absence de
communication de la nétiquette au client.

> Fini, poubelle et dans leurs nouvelles CGVs les Fai d'ailleurs ne font que
> rappeler le droit pénal...

Ils auraient pourtant pu, sur ce sujet, garder la clause en annexant le
document.

D'ailleurs, en es-tu sûr : les CGV de Wanadoo disent toujours :

"ARTICLE 10. RÉSILIATION
10.1 Suspension
France Télécom se réserve le droit, conformément à l'article « Service
d'accès à Internet », de suspendre de plein droit le Service
d'accès à Internet, sans préavis ni indemnité dans les cas où :
[...]
- les utilisateurs d'Internet signalent que le Client ne respecte pas la
Netiquette ; ou fait un usage du Service d'accès à Internet de
nature à porter préjudice aux tiers ; ou qui serait contraire aux bonnes
moeurs ou à l'ordre public et, dans tous les cas, après
enquête par France Télécom."

Et pour celles de Free :

L'Usager s'engage à respecter la législation en vigueur. A ce titre,
l'Usager s'engage à respecter les règles suivantes :
- les données circulant sur Internet ne doivent pas contrevenir aux
lois, réglementations, *chartes d'usages* ou déontologies, nationales et
internationales en vigueur. [...]"

Donc, en fait, pas de changement (ce qui est étonnant, puisque le
changement était simple), à part une reformulation.

--

Internet, newsgroups, e-mail => Netiquette
http://usenet-fr.news.eu.org/fr.usen...etiquette.html
news:fr.bienvenue news:fr.bienvenue.questions
news:news.announce.newusers news:fr.usenet.reponses

"Patrick Vuichard" <Patrick.Vuichard@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news: 4d18o4F18fqm3U1@individual.net...
> david a écrit, le 17/05/2006 20:07 :
>
>>>TRIBUNAL DE GRANDE INSTANCE DE PARIS
>>>Attendu que l'article 4 § 2 prévoit que l'usager déclare bien connaître
>>>le code de bonne conduite développé par la communauté des usagers lequel
>>>est consultable sur le site internet http://netiquette.afa.françe.com. et
>>>dont la transgression peut avoir pour effet d'exclure le contrevenant de
>>>l'accès à Internet, sans que FREE ne puisse être tenue pour responsable
>>>de ce fait ; que cette clause est abusive puisqu'elle a pour effet
>>>d'obliger le consommateur à respecter un code de bonne conduite qui n'est
>>>pas annexé à son contrat et qu'il n'a pas de ce fait accepté de façon
>>>expresse; qu'il importe peu que le document soit accessible à l'uSager;
>
> Ok, je ne savais pas que ça avait été jugé. Cela dit, les attendus sont
> exactement ce à quoi je faisais allusion : le problème est l'absence de
> communication de la nétiquette au client.

Ce sera toujours problème car il faut s'assurer que les gens l'ont lu et
qu'il n'y a pas de clauses abusives à l'intérieur... Les juges ont tendance
à jeter à la poubelle cette justice privée, et ils sont allés au plus
simple. Ca ne marchera jamais en France...

>> Fini, poubelle et dans leurs nouvelles CGVs les Fai d'ailleurs ne font
>> que rappeler le droit pénal...
>
> Ils auraient pourtant pu, sur ce sujet, garder la clause en annexant le
> document.
>
> D'ailleurs, en es-tu sûr : les CGV de Wanadoo disent toujours :
>
> "ARTICLE 10. RÉSILIATION
> 10.1 Suspension
> France Télécom se réserve le droit, conformément à l'article « Service
> d'accès à Internet », de suspendre de plein droit le Service
> d'accès à Internet, sans préavis ni indemnité dans les cas où :
> [...]
> - les utilisateurs d'Internet signalent que le Client ne respecte pas la
> Netiquette ; ou fait un usage du Service d'accès à Internet de
> nature à porter préjudice aux tiers ; ou qui serait contraire aux bonnes
> moeurs ou à l'ordre public et, dans tous les cas, après
> enquête par France Télécom."
>
> Et pour celles de Free :
>
> L'Usager s'engage à respecter la législation en vigueur. A ce titre,
> l'Usager s'engage à respecter les règles suivantes :
> - les données circulant sur Internet ne doivent pas contrevenir aux lois,
> réglementations, *chartes d'usages* ou déontologies, nationales et
> internationales en vigueur. [...]"
>
> Donc, en fait, pas de changement (ce qui est étonnant, puisque le
> changement était simple), à part une reformulation.

Les Fai peuvent rédiger n'importe quelle bêtise. Compte tenu des jugements
récents ils sont tous dans une instabilité juridique évidente. Les clauses
abusives sont réputés non écrites. Free a tenté de les rerédiger mais ça
n'est pas opposable aux anciens clients. En tout cas en droit français, la
nétiquette et ou l'usage sans une précision et un équilibre absolu est
morte... Pas la peine de se leurrer...

"Patrick Vuichard" <Patrick.Vuichard@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news: 4d17jcF180rs0U1@individual.net...

>> Non et même le fournisseur, et les plaignants pourrait subir les foudres
>> pénales de la Lecn, soit de la taule pour dénonciation calomnieuse.
>
> Ni la LCEN ni la dénonciation calomnieuse n'ont quoi que ce soit à voir
> avec cette histoire. Ou alors il va falloir me citer les articles
> correspondants et indiquer pourquoi ils s'appliqueraient.

J'ai le sentiment que tu n'as pas trop potassé le sujet tout comme pour la
nétiquette;-) Pas grave j'en remettrais une louche si j'ai le temps;-) Le
sujet est intéressant....

david a écrit, le 17/05/2006 21:04 :

>>Ok, je ne savais pas que ça avait été jugé. Cela dit, les attendus sont
>>exactement ce à quoi je faisais allusion : le problème est l'absence de
>>communication de la nétiquette au client.
>
> Ce sera toujours problème car il faut s'assurer que les gens l'ont lu

Non : si c'est annexé avec le contrat, on considère que les gens en
avaient connaissance. Exactement comme le contrat.

> et qu'il n'y a pas de clauses abusives à l'intérieur...

Peu de chance que des clauses de bonne conduite puissent être abusives.

> Les juges ont tendance à jeter à la poubelle cette justice privée, et
> ils sont allés au plus simple. Ca ne marchera jamais en France...

Ce genre de clause existe dans la grande majorité des contrats. Cherche
donc la notion de "bon père de famille".

> la nétiquette et ou l'usage sans une précision et un équilibre absolu
> est morte... Pas la peine de se leurrer...

C'est loin d'être évident. En fait, ce n'est pas idiot, leur rédaction :
dans le cas de Wanadoo, il est question de "préjudice aux tiers", ce qui
est suffisemment clair et inclut la violation de la nétiquette. Dans le
cas de Free, la référence aux chartes d'usage permet d'étendre à
l'ensemble des média utilisés, tout en indiquant l'impossibilité
matérielle de préciser puisque cela dépend de ce que l'on utilise. Il
sera intéressant de voir ce que ça donne si ça passe à nouveau devant la
justice.

--

Internet, newsgroups, e-mail => Netiquette
http://usenet-fr.news.eu.org/fr.usen...etiquette.html
news:fr.bienvenue news:fr.bienvenue.questions
news:news.announce.newusers news:fr.usenet.reponses

"Patrick Vuichard" <Patrick.Vuichard@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news: 4d1b9hF18707tU1@individual.net...

> Ce genre de clause existe dans la grande majorité des contrats. Cherche
> donc la notion de "bon père de famille".

Elle a pas fait long feu en télécommunication:


Attendu que l'article 3.3. avant dernier paragraphe (édition 2004 du
contrat) mentionne que :
"II est rappelé que les tarif"S de la téléphonie sur Freebox, notamment les
heures gratuites de connexion, supposent une utilisation en bon père de
famille, correspondant à un particulier ou une petite entreprise. En
particulier, l'utilisation du service à d'autres fins que privative (par
exemple: partage de l'accès téléphonique avec des personnes extérieures au
foyer) ou raisonnable
(taux d'utilisation manifestement excessif pour un abonné particulier par
exemple), ainsi que l'utilisation, à titre gratuit ou onéreux, du service
téléphonique de Freebox en tant que passerelle de réacheminement de
communications, est strictement prohibée. Si un abonné ne respectait pas ce
principe, et notamment s'il faisait une utilisation abusive du service de
téléphonie, il se retrouverait redevable, à titre de pénalité, d'une
surcharge de 3 centimes d'Euros la minute";
que par ailleurs l'article 6.3 stipule que:
Cet accès à bas débit de secours est réservé â un usage exceptionnel. Il
permet à l'Usager de disposer d'une continuité de service avec un accès
Internet par le réseau téléphonique commuté réservé aux périodes de
maintenance et d'indisponibilité. Cette connexion fonctionne à partir du
moment où
l'inscription est validée et est constitutive d'une obligation de moyen.
En cas d'utilisation abusive de cette connexion, notamment en cas
d'utilisation alors que la connexion à Haut Débit fonctionne, l'abonné se
retrouvera d'un montant égal à 003 euros TTC par minute d'utilisation ." ;
que la combinaison de ces deux clauses a pour effet de mettre à la charge de
l'usager des pénalités à la discrétion du' fournisseur sans mise en demeure
préalable et sans que ne soit clairement définie la faute imputée à l'usager
laissée à l'appréciation du fournisseur; '. .
qu'en raison du déséquilibre significatif ainsi créé, ces deux clauses
doivent être déclarées abusives ;

david a écrit, le 17/05/2006 21:08 :

>>Ni la LCEN ni la dénonciation calomnieuse n'ont quoi que ce soit à voir
>>avec cette histoire. Ou alors il va falloir me citer les articles
>>correspondants et indiquer pourquoi ils s'appliqueraient.
>
> J'ai le sentiment que tu n'as pas trop potassé le sujet tout comme pour la
> nétiquette;-) Pas grave j'en remettrais une louche si j'ai le temps;-) Le
> sujet est intéressant....

Allez, je t'aide : la dénonciation calomnieuse est définie par l'article
L226-10 du CP. Ca ne peut absolument pas s'appliquer.

Quant à la LCEN, j'ai peut-être raté un article, mais je ne vois pas ce
qui pourrait s'appliquer. Si tu penses à l'article 6, ce n'est
certainement pas le cas.

--

Internet, newsgroups, e-mail => Netiquette
http://usenet-fr.news.eu.org/fr.usen...etiquette.html
news:fr.bienvenue news:fr.bienvenue.questions
news:news.announce.newusers news:fr.usenet.reponses

david a écrit, le 17/05/2006 21:40 :

>>Ce genre de clause existe dans la grande majorité des contrats. Cherche
>>donc la notion de "bon père de famille".
>
> Elle a pas fait long feu en télécommunication:
[...]
> que la combinaison de ces deux clauses a pour effet de mettre à la charge de
> l'usager des pénalités à la discrétion du' fournisseur sans mise en demeure
> préalable et sans que ne soit clairement définie la faute imputée à l'usager
> laissée à l'appréciation du fournisseur; '. .
> qu'en raison du déséquilibre significatif ainsi créé, ces deux clauses
> doivent être déclarées abusives ;

Le problème n'est pas la notion de bon père de famille mais son
association avec une facturation spéciale : si la rupture du contrat
pour non usage en bon père de famille ne pose pas de problème, le cas
que tu cites fait que l'on se retrouve en fait avec une facturation d'un
service non défini explicitement, ce qui est effectivement abusif.

--

Internet, newsgroups, e-mail => Netiquette
http://usenet-fr.news.eu.org/fr.usen...etiquette.html
news:fr.bienvenue news:fr.bienvenue.questions
news:news.announce.newusers news:fr.usenet.reponses

"david" <david_PasDESPAMrevel@hotmail.com> a écrit dans le message de news:
446b73dd$0$17186$636a55ce@news.free.fr...
>
>
> Les Fai peuvent rédiger n'importe quelle bêtise. Compte tenu des jugements
> récents ils sont tous dans une instabilité juridique évidente. Les clauses
> abusives sont réputés non écrites. Free a tenté de les rerédiger mais ça
> n'est pas opposable aux anciens clients. En tout cas en droit français, la
> nétiquette et ou l'usage sans une précision et un équilibre absolu est
> morte... Pas la peine de se leurrer...
>
>

bein sur ca vous ai oppossable
si free vous previent, vous avez 4 mois pour accepter le changement, c'est
tout
donc 4 mois apres avoir prevenu, c'est leurs nouvelles conditions qui
s'appliquent

"Roux Olivier" <rouxo@netultra.net> a écrit dans le message de news:
e4hhvs023sr@enews3.newsguy.com...

> bein sur ca vous ai oppossable
> si free vous previent, vous avez 4 mois pour accepter le changement, c'est
> tout
> donc 4 mois apres avoir prevenu, c'est leurs nouvelles conditions qui
> s'appliquent

Il faut respecter la loi Chatel à la lettre sans quoi çe ne vaut rien.

"david" <david_PasDESPAMrevel@hotmail.com> a écrit dans le message de news:
446d4057$0$5179$626a54ce@news.free.fr...
>
> "Roux Olivier" <rouxo@netultra.net> a écrit dans le message de news:
> e4hhvs023sr@enews3.newsguy.com...
>
>> bein sur ca vous ai oppossable
>> si free vous previent, vous avez 4 mois pour accepter le changement,
>> c'est tout
>> donc 4 mois apres avoir prevenu, c'est leurs nouvelles conditions qui
>> s'appliquent
>
> Il faut respecter la loi Chatel à la lettre sans quoi çe ne vaut rien.

J'ai jamais dit le contraire

>
>

david a écrit, le 19/05/2006 05:49 :

>> bein sur ca vous ai oppossable si free vous previent, vous avez 4
>> mois pour accepter le changement, c'est tout donc 4 mois apres
>> avoir prevenu, c'est leurs nouvelles conditions qui s'appliquent
>
> Il faut respecter la loi Chatel à la lettre sans quoi çe ne vaut rien.

Mais que diable vient faire la loi Chatel dans cette histoire ??? La loi
Chatel concerne le renouvellement par tacite reconduction, pas les
modalités d'application de nouvelles CGV.

--

Internet, newsgroups, e-mail => Netiquette
http://usenet-fr.news.eu.org/fr.usen...etiquette.html
news:fr.bienvenue news:fr.bienvenue.questions
news:news.announce.newusers news:fr.usenet.reponses

"Patrick Vuichard" <Patrick.Vuichard@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news: 4d5h03F18p71uU1@individual.net...
> david a écrit, le 19/05/2006 05:49 :
>
>>> bein sur ca vous ai oppossable si free vous previent, vous avez 4 mois
>>> pour accepter le changement, c'est tout donc 4 mois apres
>>> avoir prevenu, c'est leurs nouvelles conditions qui s'appliquent
>>
>> Il faut respecter la loi Chatel à la lettre sans quoi çe ne vaut rien.
>
> Mais que diable vient faire la loi Chatel dans cette histoire ??? La loi
> Chatel concerne le renouvellement par tacite reconduction, pas les
> modalités d'application de nouvelles CGV.

yep désolé
c'est la loi L. 121-84 qui s'applique


>
> --
>
> Internet, newsgroups, e-mail => Netiquette
> http://usenet-fr.news.eu.org/fr.usen...etiquette.html
> news:fr.bienvenue news:fr.bienvenue.questions
> news:news.announce.newusers news:fr.usenet.reponses

Roux Olivier a écrit, le 19/05/2006 11:36 :

>>>Il faut respecter la loi Chatel à la lettre sans quoi çe ne vaut rien.
>>
>>Mais que diable vient faire la loi Chatel dans cette histoire ??? La loi
>>Chatel concerne le renouvellement par tacite reconduction, pas les
>>modalités d'application de nouvelles CGV.
>
> yep désolé

Tu n'as pas à l'être, ce n'est pas toi qui en a parlé.

--

Internet, newsgroups, e-mail => Netiquette
http://usenet-fr.news.eu.org/fr.usen...etiquette.html
news:fr.bienvenue news:fr.bienvenue.questions
news:news.announce.newusers news:fr.usenet.reponses

Patrick Vuichard a écrit :

>>> Quand on sait que l'abuse de Free est un des plus réactifs, on peut
>>> s'étonner... J'aimerais bien voir des exemples de ces litiges sur lequel
>>> il ne réagit pas.
>> Peut être pas dans le sens où tu crois Patrick...
>
> "pas de réactivité ni d'action en cas de litige", donc je suppose que
> c'est dans ce sens là, ce qui semble étonnant.

Je pense que c'est dans l'autre sens. Tu as un site, quelqu'un se plaint
pour n'importe quoi et Free ferme ton site sans préavis, sans même te
prévenir. Et tu n'as aucune possibilité de savoir pourquoi il a été
fermé, ni le réouvrir.

Donc pour gratuit, on en a pour son argent.

--
GéraLd : http://gerald.fauvelle.free.fr
| Photos : http://www.gg.free.fr