Bonjour !

Est-on obligé de supprimer les messages d'un membre qui s'identifie avec un
pseudo sur un forum, si celui-ci en fait la demande ?
Je consulte la liste des membres et je vois que certains d'entre eux ont
posté près de 10 000 messages...
Qu'en est-il du fait que les propos en question ne constituent en fait que
du "bavardage" et n'ont pas la valeur d'une "oeuvre de l'esprit"... Cela
a-t-il une importance ?

Merci !

SecondSight

SecondSight a écrit, le 29/04/2006 21:28 :

> Est-on obligé de supprimer les messages d'un membre qui s'identifie avec un
> pseudo sur un forum, si celui-ci en fait la demande ?

Non. Sauf si on peut les considérer comme des oeuvres originales, ce qui
ne semble pas être le cas.

--

Internet, newsgroups, e-mail => Netiquette
http://usenet-fr.news.eu.org/fr.usen...etiquette.html
news:fr.bienvenue news:fr.bienvenue.questions
news:news.announce.newusers news:fr.usenet.reponses

Bonjour !

Merci pour votre réponse.

En fait, si j'ai posé cette question, c'est parce que lorsque j'ai créé mon
forum, je suis allé voir sur le site de la CNIL et j'y avais trouvé des
mentions à insérer dans la charte de notre site et notamment :

"vous disposez d'un droit d'accès, de modification, de rectification et de
suppression des données qui vous concernent (art. 34 de la loi 'Informatique
et Libertés' du 6 janvier 1978). Vous pouvez, à tout moment, demander que
vos contributions à cet espace de discussion soient supprimées."

Ca se trouve ici :
http://www.cnil.fr/index.php?id=1314

Que doit-on alors penser de cette mention si en fait les webmestres ne sont
pas obligés de supprimer les messages d'un membre ?

Pouvez-vous me donner un lien vers le texte de loi qui explique tout ceci ?

Merci !

SecondSight

Bonjour,

Je ne suis pas citoyen français donc pas soumis à la CNIL mais sur notre
forum, au moment de l'inscription, les régles indiquent clairement que
l'information postée (messages) demeure la propriété du forum.

Vu sur un autre forum:
Droits de propriété intellectuelle :
Ce Forum reconnaît que l'information qu'y est publiée gracieusement (truc,
astuce, explication, réponse, etc.) appartient de droit à son auteur,
lequel - laquelle peut la copier et la placer ailleurs sur un autre site Web
ou dans une publication imprimée. C'est sa propriété intellectuelle. Par
contre, ce Forum déclare disposer d'un droit de première publication relatif
à cette information. Cela lui donne le droit de conserver celle-ci pour une
durée indéterminée, de la changer de place à l'intérieur du site
«xxxxxxxxxxx», de lui modifier sa mise en page ou sa syntaxe (sans altérer
le sens de l'information), etc., en toute légalité et justice. Ce Forum
reconnaît toutefois ne pas avoir le droit de placer ladite info ailleurs (p.
ex. un autre site Web, un magazine, un journal, etc.) sans le consentement
de son auteur, un consentement obtenu par courriel. À défaut de signifier
son désaccord sur cette interprétation appliquée du droit de propriété
intellectuelle, le - la membre de ce Forum est réputé(e) être en accord.

--
Moteur de recherche d'hébergeurs francophones
http://www.recherche-hebergeur.com

esf wrote:
Bonjour,
>
> Je ne suis pas citoyen français donc pas soumis à la CNIL mais sur
> notre forum, au moment de l'inscription, les régles indiquent
> clairement que l'information postée (messages) demeure la propriété
> du forum.
Sauf le droit moral qui est incessible.

Cela ne me semble pas en parfait accord avec le CPI:
> Cela lui donne le droit de conserver celle-ci pour une durée
> indéterminée,
Une cession doit être limitée dans le temps et l'espace.

> de la changer de place à l'intérieur du site
> À défaut de signifier son
> désaccord sur cette interprétation appliquée du droit de propriété
> intellectuelle, le - la membre de ce Forum est réputé(e) être en
> accord.
Un accord à publier ne se présume pas. Il doit être écrit, précis, limité
dans le temps et l'espace.

Jean

Bonjour,

> Est-on obligé de supprimer les messages d'un membre qui s'identifie
> avec un pseudo sur un forum, si celui-ci en fait la demande ?

Je ne'en sais rien sur le plan du droit. Mais sur le plan humain,
supprimer les dits messages est, à mon avis, une preuve d'intégrité et
de respect de ses contributeurs.


> Je consulte la liste des membres et je vois que certains d'entre eux ont
> posté près de 10 000 messages...

Si certains contributeurs sont essentiel à votre forum... mieux vaut les
chouchouter...

--
David Jourand

David JOURAND a écrit :

>>Est-on obligé de supprimer les messages d'un membre qui s'identifie
>>avec un pseudo sur un forum, si celui-ci en fait la demande ?
>
> Je ne'en sais rien sur le plan du droit. Mais sur le plan humain,
> supprimer les dits messages est, à mon avis, une preuve d'intégrité et
> de respect de ses contributeurs.

Et l'intégrité des fils de messages ? Et le respect des lecteurs qui vont
devoir lire des discussions avec certains messages manquant...

--
Steph. K
http://stephkup.nexenservices.com/accueil/

"Steph. K" <kupecky.stephane@free.fr.invalid> a écrit dans le message de
news: 44549226$0$21037$636a55ce@news.free.fr...
> David JOURAND a écrit :
>
>>>Est-on obligé de supprimer les messages d'un membre qui s'identifie
>>>avec un pseudo sur un forum, si celui-ci en fait la demande ?
>>
>> Je ne'en sais rien sur le plan du droit. Mais sur le plan humain,
>> supprimer les dits messages est, à mon avis, une preuve d'intégrité
>> et
>> de respect de ses contributeurs.
>
> Et l'intégrité des fils de messages ? Et le respect des lecteurs qui
> vont
> devoir lire des discussions avec certains messages manquant...


Un site que je fréquente a résolu le problème de la façon suivante :

Ceux qui quittent le site, à la place de leur pseudo il est marqué
"visiteur" et aucune donnée personnelle n'apparaît plus (sauf s'il y en
a dans le texte), en particulier la photo du contributeur !

La contrib reste par contre pour la compréhension du fil de discussion !

Serge

> Et l'intégrité des fils de messages ? Et le respect des lecteurs qui
> vont devoir lire des discussions avec certains messages manquant...

C'est vrai, je n'avais pas vu la chose sous cet angle... Il faut dire que
je trouve que les forums (pas les NG) sont particulièrement difficiles à
lire parce que les fils n'existent quasiment pas... et que l'on y trouve
surtout du "bavardage" comme l'écrit SecondSight.

Mon propos était surtout de mettre en avant la question suivante :
Pourquoi le contributeur demande-t-il la suppression de ses messages ?

--
David Jourand

"SecondSight" :
, c'est parce que lorsque j'ai créé mon
> forum, je suis allé voir sur le site de la CNIL et j'y avais trouvé des
> mentions à insérer dans la charte de notre site et notamment :
>
> "vous disposez d'un droit d'accès, de modification, de rectification et de
> suppression des données qui vous concernent (art. 34 de la loi
> 'Informatique et Libertés' du 6 janvier 1978). Vous pouvez, à tout moment,
> demander que vos contributions à cet espace de discussion soient
> supprimées."
>
> Ca se trouve ici :
> http://www.cnil.fr/index.php?id=1314
>
> Que doit-on alors penser de cette mention si en fait les webmestres ne
> sont pas obligés de supprimer les messages d'un membre ?
>
> Pouvez-vous me donner un lien vers le texte de loi qui explique tout ceci
> ?
_____

Le texte est suffisamment explicite.

Si la définition de ce qu'est un "message" n'y est pas, c'est parce que ca
n'a pas lieu d'y être. Par exemple, que ce soit une photo comme la "tronche"
(?) du "contributeur", ou une"idée"(?) comme ce qu'exprime sa "tronche", si
ces éléments sont repris dans "l'espace de discussion"(?), "tronche",
"idées" (vs y êtes ?), il faut que ces éléments puissent être supprimés si
ce "contributeur" le désire.

NB : Situation de la frontière : Si la "tronche"(?) et les "idées"(?) sont
reprises dans un "espace de discussion"(?) "différent", et vous me
pardonnerez ma superficialité quant à ce concept de "différence" dans cette
brève réponse, la responsabilité du diffuseur est alors (dans le cadre de
cette remarque, voir paragraphe suivant), dégagée (partiellement ?).

Et c'est facile à comprendre le pkoi du comment, notamment comment établir
(chiffrer) les responsabilités (qui paye combien) de chacun (initiateur du
"message", diffuseur principal, copieurs-diffuseurs inconscients...), en
cas de litige (préjudices de la diffusion).

Je ne suis pas sûr d'avoir compris... Il faut donc également supprimer les
messages contenant des informations personnelles sur la personne ? Ca ne
posera pas de problème.

En fait, je voudrais savoir pourquoi Patrick m'a dit que l'on n'était pas
obligé de supprimer tous les messages d'un membre lorsque celui-ci en fait
la demande, alors que dans la mention de la CNIL il est écrit "Vous pouvez,
à tout moment, demander que vos contributions à cet espace de discussion
soient supprimées"

Merci !

SecondSight

David JOURAND a écrit :
>>Et l'intégrité des fils de messages ? Et le respect des lecteurs qui
>>vont devoir lire des discussions avec certains messages manquant...
>
>
> C'est vrai, je n'avais pas vu la chose sous cet angle... Il faut dire que
> je trouve que les forums (pas les NG) sont particulièrement difficiles à
> lire parce que les fils n'existent quasiment pas... et que l'on y trouve
> surtout du "bavardage" comme l'écrit SecondSight.

J'ai même oublié de parler des autres contributeurs qui ont pris part au
discussions. On peut facilement imaginer une discussion ou un
interlocuteur A emet une idée, B lui répond, C répond à B, si B décide
de faire supprimer son message, un lecteur D peut penser que C répond à
A et mal interpréter ses propos. Enfin bref, ça veut dire que toute la
discussion est bonne pour la poubelle si il manque des parties.

> Mon propos était surtout de mettre en avant la question suivante :
> Pourquoi le contributeur demande-t-il la suppression de ses messages ?

Personnellement j'adapterai ma réponse au cas par cas, un participant
peut vouloir voir supprimer un de ses messages écrit sous le coup de la
colère ou un message où il se serait très mal exprimé et que cela
pourrait déformer sa pensée. Dans ce genre de cas ok pour virer le/les
messages, par contre je refuserai de supprimer tous les messages d'un
contributeur car cela aurait trop de conséquences néfastes pour
l'ensemble du forum.

--
Steph. K
http://stephkup.nexenservices.com/accueil/

"SecondSight" :
> Je ne suis pas sûr d'avoir compris... Il faut donc également supprimer les
> messages contenant des informations personnelles sur la personne ? Ca ne
> posera pas de problème.

la comission informatique et libertés est faite pour éviter les dérives de
l'utilisation de données personnelles corellées aux immenses possibilités
d'archivage et de diffusion de ces données que confère l'informatique. cela
va aussi bien de l'image de la personne qu'à de la propriété intellectuelle,
ou d'autres problèmes de confidentialité (par exemple la banale usurpation
d'identité vers des photos discréditanes ou vers des piratages bancaires).
C'est le "contributeur" qui évalue le risque, et la comission lui laisse
évaluer ce risque à postériori (après diffusion du message), d'où les
contraintes imposées aux divers diffuseurs, en se basant sur le fait qu'un
contributeur n'a pas à priori la "capacité" à évaluer les conséquences de
son message. A rappeler : l'évolution des textes concernant la diffamation.
Un automobiliste dépassant la vitesse autorisée doit pouvoir ralentir. Un
"contributeur" doit pouvoir se dégager des archivages de la toile.
----
> En fait, je voudrais savoir pourquoi Patrick m'a dit que l'on n'était pas
> obligé de supprimer tous les messages d'un membre lorsque celui-ci en fait
> la demande, alors que dans la mention de la CNIL il est écrit "Vous
> pouvez, à tout moment, demander que vos contributions à cet espace de
> discussion soient supprimées"

Bof. Prenons un exemple sur un sujet posté dans ce fil. La reprise d'un
message par un autre contributeur pour continuer une discussion. Le texte
s'applique, et le contributeur ayant repris le message doit pouvoir annuler
la reprise si le premier le désire, et certains diront que c'est le problème
du contributeur suivant et non plus celui du diffuseur d'origine. On retombe
dans le partage des responsabilités en cas de litige. Il faut distinguer
l'application d'un texte juridique des modalités d'applications purement
techniques. On rentre dans des discussions à n'en plus finir. Ce qu'il faut,
c'es comprendre le sens du texte pour l'appliquer. Ca n'est jamais parce
q'on a oublié une virgule ou une date dans un litige que l'on perd un
procès. C'est parce qu"on a pas compris l'importance de cette virgule et de
cette date a cet endroit. J'entends naturellement par le sens l'importance
que le législateur lui donne.

A propos des forums, si la puissance d'archivage et la commodité de dejanews
ont "évolués" vers le système, heu... actuel, et que google diffuse tout un
protocole pour qu'une page ne soit pas en cache si on le désire, ca n'est
pas pour rien.

Steph. K wrote:

> Personnellement j'adapterai ma réponse au cas par cas, un participant
> peut vouloir voir supprimer un de ses messages écrit sous le coup de
> la colère ou un message où il se serait très mal exprimé et que cela
> pourrait déformer sa pensée. Dans ce genre de cas ok pour virer le/les
> messages, par contre je refuserai de supprimer tous les messages d'un
> contributeur car cela aurait trop de conséquences néfastes pour
> l'ensemble du forum.

A toutes fins utiles, je rappelle qu'on est sur un forum de droit...

La question n'est pas de savoir si en supprimant les messages d'un
contributeur qui le demande, on rend difficile la lecture du forum, mais de
savoir si on respecte la loi. Et je pense que la réponse est oui, puisque la
CNIL le dit...

Ceci dit, je me demande sur quelle base ils s'appuient. L'article 40 de la
loi Informatique et Libertés dit :

"Toute personne physique justifiant de son identité peut exiger du
responsable d'un traitement que soient, selon les cas, rectifiées,
complétées, mises à jour, verrouillées ou effacées les données à caractère
personnel la concernant, qui sont inexactes, incomplètes, équivoques,
périmées, ou dont la collecte, l'utilisation, la communication ou la
conservation est interdite."

ce qui ne me semble pas s'appliquer à des messages dans un forum web.

SecondSight a écrit, le 30/04/2006 07:46 :

> "vous disposez d'un droit d'accès, de modification, de rectification et de
> suppression des données qui vous concernent (art. 34 de la loi 'Informatique
> et Libertés' du 6 janvier 1978). Vous pouvez, à tout moment, demander que
> vos contributions à cet espace de discussion soient supprimées."
>
> Ca se trouve ici :
> http://www.cnil.fr/index.php?id=1314
>
> Que doit-on alors penser de cette mention si en fait les webmestres ne sont
> pas obligés de supprimer les messages d'un membre ?

Que c'est une proposition de mention qui n'a pas de base légale. En
effet, rien dans la loi Informatique et Libertés n'oblige à supprimer
ces messages.

<http://www.cnil.fr/index.php?id=301#Article38>

--

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marauder a écrit, le 30/04/2006 14:11 :

> Si la définition de ce qu'est un "message" n'y est pas, c'est parce que ca
> n'a pas lieu d'y être. Par exemple, que ce soit une photo comme la "tronche"
> (?) du "contributeur", ou une"idée"(?) comme ce qu'exprime sa "tronche", si
> ces éléments sont repris dans "l'espace de discussion"(?), "tronche",
> "idées" (vs y êtes ?), il faut que ces éléments puissent être supprimés si
> ce "contributeur" le désire.

Référence légale d'une telle affirmation ? Parce que les messages ne
sont pas des informations personnelles !

--

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J.D a écrit, le 30/04/2006 10:04 :

> Sauf le droit moral qui est incessible.

En France. Et pour les oeuvres de l'esprit.

--

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"Patrick Vuichard" :
> Référence légale d'une telle affirmation ? Parce que les messages ne sont
> pas des informations personnelles !

Ben la référence légale c'est le texte : Le "message" est "ce qui est posté"
par le "contributeur".
Quant à savoir si un message n'est pas une information personnelle, ca
dépend justement de la teneur du "message", et cette teneur peut peut être
fort variée... (du contenant comme des headers, au contenu comme une photo
de visage, un n° de téléphone...).

marauder a écrit, le 01/05/2006 15:46 :

>>Référence légale d'une telle affirmation ? Parce que les messages ne sont
>>pas des informations personnelles !
>
> Ben la référence légale c'est le texte : Le "message" est "ce qui est posté"
> par le "contributeur".

Ca, ce n'est pas une référence légale. Une référence légale, c'est un
texte de loi, un décret, etc.

> Quant à savoir si un message n'est pas une information personnelle, ca
> dépend justement de la teneur du "message", et cette teneur peut peut être
> fort variée... (du contenant comme des headers, au contenu comme une photo
> de visage, un n° de téléphone...).

Il n'y a pas de headers sur un forum web, et il s'agit apparemment de
simples conversations.

--

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Patrick Vuichard wrote:
> J.D a écrit, le 30/04/2006 10:04 :
>
>> Sauf le droit moral qui est incessible.
>
> En France. Et pour les oeuvres de l'esprit.

C'est bien pour cela que j'ai parlé du CPI.
Maintenant qu'est-ce qu'une oeuvre de l'esprit ? A ma connaissance c'est
laissé à l'appréciation du juge.

Jean

Patrick Vuichard wrote:
>
> Parce que les messages ne
> sont pas des informations personnelles !

Quelle référence légale ?

Jean

J.D a écrit, le 01/05/2006 17:03 :
> Patrick Vuichard wrote:
>
>> Parce que les messages ne sont pas des informations personnelles !
>
> Quelle référence légale ?

Article 2 de la loi 78-17.

--

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J.D a écrit, le 01/05/2006 17:01 :

> Maintenant qu'est-ce qu'une oeuvre de l'esprit ? A ma connaissance c'est
> laissé à l'appréciation du juge.

Tout à fait. Mais la jurisprudence fait qu'on peut sans grande crainte
d'erreur estimer que des propos tenant de la conversation courante (ce
qui semble être le cas ici) n'en sont pas une.

--

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"Patrick Vuichard" :
> Il n'y a pas de headers sur un forum web, et il s'agit apparemment de
> simples conversations.

On peut essayer d'avoir nous aussi, des "conversations".

Et des apparentes simplicité peuvent très vite se compliquer. C'est ainsi
que si un "message" ne contiendra peut être pas de données personnelles, une
cohérence établie entre nombre ces messages individuels peut profiler
parfaitement un contributeur. Mais je ne pense pas seulement qu'aux "données
personnelles". Il y a plus généralement "l'intégrité de la personne" qui
peut être atteinte par la diffusion à un large public d'un contenu portant
atteinte à la personne qu'est le "contributeur". Un exemple de propos
discriminatoires irréfléchis envers des handicapés, dont un proche du
contributeur subira une blessure psychologique importante, cette blessure
morale étant par la suite ressentie par le contributeur lui-même (avec
nuisances sur la santé...). Il est légitime que le contributeur
irresponsable puisse faire supprimer un contenu dont l'intensité de la
diffusion est directement corrélée à la santé morale de ce contributeur,
c'est à dire à l'intégrité de la personne (et tout ca n'est pas anodin, ca
peut aller jusqu'au suicide). Au total, l'intégrité de la personne (le
contributeur) peut toujours être mise à mal par la traçabilité et la teneur
de ses messages.

Il est évident que tout ceci est affaire d'interprétation. Si, comme tu le
le dis, le "message" ne permet pas au "contributeur" de se prévaloir
(preuve) de son origine, et si le "fond" en est (apparemment) anodin, le
webmestre n'a effectivement aucune raison de supprimer quoi que ce soit car
il agit dans un cadre "ordinaire" de métier.

Néanmoins, le webmestre se doit de conduire son "forum" (petits blogs
persos, sites de rencontres, empoignades politiques très opposées, intérêts
financiers...), de veiller à ce que l'intégrité des contributeurs soit
respectée, dans le cade de leur présence sur ce "forum".

marauder a écrit, le 01/05/2006 18:07 :

> Il est légitime que le contributeur irresponsable puisse faire supprimer
> un contenu dont l'intensité de la diffusion est directement corrélée à
> la santé morale de ce contributeur,

Légitime peut-être, mais encore une fois, quel texte en ferait une
obligation légale ?

> Néanmoins, le webmestre se doit de conduire son "forum" (petits blogs
> persos, sites de rencontres, empoignades politiques très opposées, intérêts
> financiers...), de veiller à ce que l'intégrité des contributeurs soit
> respectée, dans le cade de leur présence sur ce "forum".

Non, il se doit de respecter la loi et les contraintes qu'il s'impose
lui-même, c'est tout.

--

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