Le 20-04-2007, Michel Talon <talon@lpthe.jussieu.fr> a écrit:
> SL <nospam@nospam.fr> wrote:
>> >>> Ce n'est pas un problème dans le principe de Wikipedia, là, c'est un
>> >>> problème dans la discipline elle-même.
>> >> je ne suis pas d'accord, le principe de wikipedia est un fonctionnement
>> >> qui privilégie la notoriété médiatique.
>> >
>> > Tu te rends compte que tu réponds à côté de la plaque?
>>
>> Oui, j'ai conscience d'avoir librement dérivé.
>
> Ecoute, on peut dire ce qu'on veut mais il y a certains articles
> rééllement intéressants dans Wikipedia. En voici un exemple:
> http://fr.wikipedia.org/wiki/Pendule_simple
> (non, je n'y ai pas participé).
> A mon avis quand on peut trouver de telles choses dans Wikipedia, ça
> excuse largement les articles vaseux.

Je suis tout à fait d'accord qu'on trouve des choses de grande qualité
et que c'est un outil très utile, je l'ai dit à plusieurs reprises plus
haut.

Le 20-04-2007, Michel Talon <talon@lpthe.jussieu.fr> a écrit:
> SL <nospam@nospam.fr> wrote:
>> C'set pour ça que je compare wikipedia aux /sic et contra/
>> médiévaux. Dans ces manuels, on énumère sur plusieurs colonnes, en
>> regard, ce que disent les "autorités" sur telle ou telle question
>> (Aristote dit que l'âme est à tel endroit, Galien dit qu'elle est à tel
>> autre, etc.). C'est pratiquement à un retour à ce genre de pratique
>> obscurentistes et pré-scientifique que me fait penser wikipedia. Là
>> aussi, on n'explicite pas les cadres théoriques généraux d'Aristote ou
>> Galien, mais on énumère leurs opinions, donc sans avoir les moyens de les
>> évaluer scientifiquement. De la même façon, c'est au final une forme
>> d'argument d'autorité qui justifie des matières présentées.
>
> Ca n'est pas la première fois que tu nous sers ce genre d'arguments en
> parlant de sociologie. Tu permettras à des gens qui font des sciences
> plus "conventionnelles" de ne pas apprécier à sa juste valeur la
> scientificité que les "sciences humaines" permettent de construire au
> delà de l'obscurantisme scolastique. Tu sais, vu de Sirius, la
> différence n'est pas si sensible ...

Cette phrase est de la pure querelle de clochers. Je n'ai pas envie de
rentrer dans ces querelles. J'ai beaucoup d'intérêt et d'estime pour les
disciplines mathématisées. Tu n'en as pas pour les sciences humaines.
Soit. Ça ne me concerne pas. Et nos opinions sur ce que nous ne
connaissons pas n'a pas de rapport non plus avec la question.

> En fin de compte, ce que tu appelles construction scientifique de la
> communauté, ce n'est pas si différent de l'argument d'autorité basé sur
> les arguments d'Aristote.

J'ai beaucoup argumenté pour dire que, au contraire, ne pas dépendre
d'argument d'autorité, c'est pouvoir déclarer les choses fausses, ce
qu'on ne peut pas faire dans wikipedia, et justifier ses propositions
par des démonstrations puis, en dernière instance, par un choix (une
hypothèse assumée), ce qu'on ne peut pas faire dans wikipedia, puisqu'on
ne peut faire d'hypothèses et qu'on ne peut rapporter les propositions
énumérées qu'à des sources. La forme même de rédaction préconisée sur le
site («certaines disent que...») est le parangon de l'argument
d'autorité.

J'ai beaucoup de mal à croire que tu puisses ne pas être d'accord. Pour
moi, c'est le minimum syndical absolu de la culture scientifique,
sciences «conventionnelles» (?) comme tu dis, ou pas. Je dois louper
quelque chose, mais je n'ai toujours pas compris quoi.

Je n'ai pas envie de revenir sur cela. J'ai essayé de donner de nombreux
arguments. Tu m'opposes des choses qui sont sans rapport. Ci-dessus, ton
idée que la notion de communauté scientifique est seulement un masque
d'un argument d'autorité est pour moi sidérante, et ça dénonce sans
infirmer en rien mes argument. La communauté scientifique est pour moi
une notion importantes. Il semble d'après ce que tu dis que pour toi,
cette notion de communauté scientifique n'existe pas. Soit. Il n'y a
plus de matière à discussion.

Le 20-04-2007, Michel Talon <talon@lpthe.jussieu.fr> a écrit:
> SL <nospam@nospam.fr> wrote:
>> revues, ses groupements, etc.), qui est perdu dans wikipedia mais
>> peut-être mieux restitué dans une encyclopédie papier du fait de sa
>> connection avec le monde académique et son mode de publication
>> «classique».
>
> C'est là où je crois que tu te fais te violentes illusions sur le monde
> académique et son système de publication.

Non, j'ai dis à plusieurs reprises que j'étais d'accord pour leur
reconnaître toutes l'incuries imaginable, par hypothèse, et même à
considérer que le système a capoté ce qui justifie de le remplacer par
autre chose. A titre personnel je ne le pense pas mais je veux bien
l'admettre.

> Dans la pratique, tous les membres du système académique ne sont pas
> forcément de grands experts,

Je suis aussi bien placé que toi pour le savoir.

> et tous les articles publiés ne sont pas forcément justes, intéressants
> ou relevants.

Je n'ai pas dit le contraire, pas plus que j'ai dit que les articles de
wikipedia atteignait une certaine qualité.

> Je t'ai entendu parler ailleurs d'un système de recrutement de "pairs"
> pour l'écriture d'encyclopédies classiques. Là encore ce système
> s'apparente bien plus exclusivement au copinage qu'à tout autre méthode
> scientifique.

Oui, mais un copinage dans un cercle contrôlé, par des procédures de
recrutements, etc. Je n'ai pas dit que ce système de recrutement est
parfait ni même minimalement satisfaisant.

Mais il tente de répondre à un problème, il reconnait qu'il y a une
question à laquelle il faut répondre, celle de la constitution,
socialement, d'une communauté. Dans wikipedia et dans le monde du libre
en général, on ne propose pas de nouvelles solutions à cette question,
on nie tout simplement que la science est à faire face à des
financements, des recrutements, des législation, bref ait une dimension
institutionnelle. Je l'ai dit dit fois dans ce fil, je ne reprendrait
pas la discussion.
:w

> En fait je crois qu'une des principales causes de l'explosion de
> systèmes alternatifs comme www.arxiv.org ou wikipedia, c'est la
> reconnaissance depuis longtemps des graves disfonctionnements du système
> classique.

Je suis revenue plein de fois dans ce fil sur l'idée que wikipedia n'est
*pas* une publication scientifique, c'est inutile de reprendre la
discussion si ça ne t'a absolument psa convaincu. Même Nicolas a semblé
moins réticent que toi à cette idée, du moins dans la faible mesure où il ne
lui a pas opposé l'un de ses arguments lapidaires.

> Quels que soient les problèmes des nouveaux systèmes, ils
> peuvent difficilement êtres pires que ceux de l'ancien, et au moins
> c'est gratuit au lieu de couter la peau des fesses comme autrefois.

Moi je trouve très inquiétant le fait de ne même plus faire la
différence entre une publication scientifique et le lieu où l'on
rencense les lieux communs et des idées reçues, fût-ce à un très haut
niveau.

> Qui plus est, ça a incité de plus en plus d'enseignants à publier des
> cours sur le web, comme les cours du MIT.

Ça n'a pas vraiment de rapport.

> Je n'ai pas dit le contraire, pas plus que j'ai dit que les articles de
> wikipedia atteignait une certaine qualité.

Pardon, je me mélange les pinceaux: «pas plus que j'ai nié que les
articles de wikipedia atteignait [...]», plutôt.

SL <nospam@nospam.fr> wrote:
> Je n'ai pas envie de revenir sur cela. J'ai essayé de donner de nombreux
> arguments. Tu m'opposes des choses qui sont sans rapport. Ci-dessus, ton
> idée que la notion de communauté scientifique est seulement un masque
> d'un argument d'autorité est pour moi sidérante, et ça dénonce sans
> infirmer en rien mes argument. La communauté scientifique est pour moi
> une notion importantes. Il semble d'après ce que tu dis que pour toi,
> cette notion de communauté scientifique n'existe pas. Soit. Il n'y a
> plus de matière à discussion.

En effet c'est ce qui distingue totalement les sciences "exactes" des sciences
"humaines", ou les vraies des fausses pour faire de la polémique. Dans les
sciences exactes, la vérité d"une assertion est totalement idépendante de
toute communauté scientifique. On a 2+2=4 même si toute la communauté tombait
d'accord pour dire que 2+2=5. Voilà pourquoi un article de Wikipedia portant
sur le "pendule simple", est soit juste soit faux, soit a un contenu, soit est
complètement creux. Il n'y a pas besoin d'une communauté pour en faire
l'expérience, chacun d'entre nous peut la faire complètement indépendamment.
Quand une "science" nécessite une communauté pour en établir la construction,
pour moi on s'approche dangereusement de la religion, et on est extrêmement
loin de la science traditionnelle. Celà étant je veux bien tomber d'accord avec
toi que même dans les sciences "exactes" il vient un moment où la spéculation
dépasse de très loin les faits expérimentalement prouvés, si bien que la
notion de vrai ou faux et d'intéressant ou inutile dépend entièrement de la
communauté. C'est certainement le cas de la physique théorique de pointe en ce
moment et depuis plusieurs décennies. Cette situation n'est pas confortable.
Dans cette situation les arguments sont essentiellement des arguments
d'autorité.

--

Michel TALON

SL <nospam@nospam.fr> wrote:
> on nie tout simplement que la science est à faire face à des
> financements, des recrutements, des législation, bref ait une dimension
> institutionnelle.

Ecoute la physique n'a jamais fait autant de progrès que dans les années
1910-1930 quand il y avait tout au plus 30 personnes qui se comprenaient dans
le monde. Evidemment le facteur chance a joué un rôle capital, en quelques
années il se trouve que la physique classique s'est effondrée et que la
relativité restreinte, puis générale, la physique quantique et la théorie
quantique des champs ont été inventées. Il n'y a pas eu rééllement de grande
modification de ces théories depuis lors, surtout des progrés techniques.

> Moi je trouve très inquiétant le fait de ne même plus faire la
> différence entre une publication scientifique et le lieu où l'on
> rencense les lieux communs et des idées reçues, fût-ce à un très haut
> niveau.
>
> > Qui plus est, ça a incité de plus en plus d'enseignants à publier des
> > cours sur le web, comme les cours du MIT.
>
> Ça n'a pas vraiment de rapport

Le rapport est évident, c'est la "démocratisation" de la science, le fait que
les meilleurs cours du plus haut niveau sont accessibles gratuitement sur
le web, et que tout un chacun peut en profiter. Chacun devient responsable de
son propre progrés intellectuel, il peut laisser les choses passionnantes de
coté et se complaire dans sa nullité ou se perfectionner. Il peut se
perfectionner au point de participer à l'activité du plus haut niveau,
éventuellement. Tout celà complètement en dehors de l'université
traditionnelle. En fait l'université est devenue universelle, si tu peux
me permettre de le dire comme ça. Dans le domaine de l'informatique, ceci est
exactement la signification profonde des logiciels libres.

--

Michel TALON

Le 21-04-2007, Michel Talon <talon@lpthe.jussieu.fr> a écrit:

> sciences exactes, la vérité d"une assertion est totalement idépendante de
> toute communauté scientifique. On a 2+2=4 même si toute la communauté tombait
> d'accord pour dire que 2+2=5. Voilà pourquoi un article de Wikipedia portant
> sur le "pendule simple", est soit juste soit faux, soit a un contenu, soit est
> complètement creux. Il n'y a pas besoin d'une communauté pour en faire
> l'expérience, chacun d'entre nous peut la faire complètement indépendamment.
> Quand une "science" nécessite une communauté pour en établir la construction,
> pour moi on s'approche dangereusement de la religion, et on est extrêmement
> loin de la science traditionnelle.

C'est le consensus qui dépend d'une communauté scientifique, pas la
«vérité». Je n'ai pas dit que les sciences humaines nécessitait une
communauté pour «en établir la construction», en fait je ne parle
que de choses tellement générales qu'elles s'appliquent à toutes les
disciplines.

Le 21-04-2007, Michel Talon <talon@lpthe.jussieu.fr> a écrit| :
> SL <nospam@nospam.fr> wrote:
>> on nie tout simplement que la science est à faire face à des
>> financements, des recrutements, des législation, bref ait une
>> dimension institutionnelle.
>
> Ecoute la physique n'a jamais fait autant de progrès que dans les
> années 1910-1930 quand il y avait tout au plus 30 personnes qui se
> comprenaient dans le monde.

Je ne vois pas le rapport. C'était de libres esprits sans formation,
sans poste et sans moyen de recherche dépendant d'une institution
scientifique| ? Je n'ai pas parlé du nombre ici. Plus haut, au
contraire, j'ai dit que le fait d'avoir une communauté trop ouverte et
trop peu homogène était un problème pour wikipedia.

>> Moi je trouve très inquiétant le fait de ne même plus faire la
>> différence entre une publication scientifique et le lieu où l'on
>> rencense les lieux communs et des idées reçues, fût-ce à un très haut
>> niveau.
>>
>> > Qui plus est, ça a incité de plus en plus d'enseignants à publier
>> > des cours sur le web, comme les cours du MIT.
>>
>> Ça n'a pas vraiment de rapport
>
> Le rapport est évident, c'est la "démocratisation" de la science,

Le fait qu'on mette des cours en ligne n'a pas grand chose à voir avec
le statut de wikipedia. Que je sache, les cours du MIT sont encore
produits par les membres d'une science extrêmement académique,
institutionnellement parlant.

Par ailleurs, pour moi, la démocratie c'est un programme politique, pas
un programme scientifique. La confusion des deux ne me parait pas une
super bonne idée, ni pour la science, ni pour la démocratie.

> le fait que les meilleurs cours du plus haut niveau sont accessibles
> gratuitement sur le web, et que tout un chacun peut en profiter. Chacun
> devient responsable de son propre progrés intellectuel, il peut laisser
> les choses passionnantes de coté et se complaire dans sa nullité ou se
> perfectionner.

Tout ça est effectivement super, je n'ai jamais dit le contraire et j'en
profite largement. Mais le discours qui consiste à dire "maintenant
chacun est responsable de son propre progrès" sonne affreusement
individualiste, ultralibéral et réactionnaire à mes oreilles. Et c'est
pour ça que la «| démocratisation| » de la science dont tu parles, je
n'y crois pas une seconde. Une démocratisation pourrait sans doute
s'appuyer sur ces outils. Mais ton laïus, au fond, il n'est certainmeent
pas démocratique.

> Il peut se
> perfectionner au point de participer à l'activité du plus haut niveau,
> éventuellement.

> vTout celà complètement en dehors de l'université
> traditionnelle. En fait l'université est devenue universelle, si tu
> peux me permettre de le dire comme ça.

Ca ne veut rien dire pour moi. Une université pour moi c'est une
institution. Ton «université universelle» a fait secession.

> Dans le domaine de l'informatique, ceci est
> exactement la signification profonde des logiciels libres.

L'un des problèmes c'est que c'est une université sans salaire. Donc on
ne sait toujours pas vraiment avec quelle économie c'est compatible.

SL <nospam@nospam.fr> wrote:
> Le 21-04-2007, Michel Talon <talon@lpthe.jussieu.fr> a écrit| :
> > SL <nospam@nospam.fr> wrote:
> >> on nie tout simplement que la science est à faire face à des
> >> financements, des recrutements, des législation, bref ait une
> >> dimension institutionnelle.
> >
> > Ecoute la physique n'a jamais fait autant de progrès que dans les
> > années 1910-1930 quand il y avait tout au plus 30 personnes qui se
> > comprenaient dans le monde.
>
> Je ne vois pas le rapport. C'était de libres esprits sans formation,
> sans poste et sans moyen de recherche dépendant d'une institution
> scientifique| ?

L'exemple le plus évident et le plus illustre, oui, Einstein. Il était,
comme tu sais, employé au bureau des brevêts de Berne, donc il ne faisait
pas partie d'une institution académique, il avait fait des études peu
brillantes.

>
> > Dans le domaine de l'informatique, ceci est
> > exactement la signification profonde des logiciels libres.
>
> L'un des problèmes c'est que c'est une université sans salaire. Donc on
> ne sait toujours pas vraiment avec quelle économie c'est compatible.
>

Le problème du salaire est un problème complètement différent. Il se
trouve que la recherche réélle et concrète est souvent faite dans le
système académique par des thésards qui travaillent aussi sans salaire
ou avec un très petit salaire. Ils considèrent ceci comme un
investissement sur leur avenir. Le fait que cet investissement est mal
récompensé est un scandale, mais là n'est pas le problème. Le logiciel
libre, de même est un moyen pour les jeunes de se faire connaître. Aux
USA, participer à un projet libre est devenu un facteur important de
recrutement.

--

Michel TALON

Le 22-04-2007, Michel Talon <talon@lpthe.jussieu.fr> a écrit:
> SL <nospam@nospam.fr> wrote:
>> Le 21-04-2007, Michel Talon <talon@lpthe.jussieu.fr> a écrit| :
>> > SL <nospam@nospam.fr> wrote:
>> >> on nie tout simplement que la science est à faire face à des
>> >> financements, des recrutements, des législation, bref ait une
>> >> dimension institutionnelle.
>> >
>> > Ecoute la physique n'a jamais fait autant de progrès que dans les
>> > années 1910-1930 quand il y avait tout au plus 30 personnes qui se
>> > comprenaient dans le monde.
>>
>> Je ne vois pas le rapport. C'était de libres esprits sans formation,
>> sans poste et sans moyen de recherche dépendant d'une institution
>> scientifique| ?
>
> L'exemple le plus évident et le plus illustre, oui, Einstein. Il était,
> comme tu sais, employé au bureau des brevêts de Berne, donc il ne faisait
> pas partie d'une institution académique, il avait fait des études peu
> brillantes.

D'accord, Einstein. Et les 29 autres ? Qui plus est Einstein, Einstein a
été formé dans une vénérable institution, pas (seulement) tout seul, et
n'est pas resté longtemps à l'Office des Brevets de Berne. On peut dire
qu'un système académique et institutionnel est inutile au progrès de la
science, et croire que la science c'est uniquement une histoire de purs
esprits qui ne doivent rien à personne, mais à cette époque on peut pas
nier que la recherche était fortement inscrite dans des structures
universitaires.

>> > Dans le domaine de l'informatique, ceci est
>> > exactement la signification profonde des logiciels libres.
>>
>> L'un des problèmes c'est que c'est une université sans salaire. Donc on
>> ne sait toujours pas vraiment avec quelle économie c'est compatible.
>
> Le problème du salaire est un problème complètement différent. Il se
> trouve que la recherche réélle et concrète est souvent faite dans le
> système académique par des thésards qui travaillent aussi sans salaire
> ou avec un très petit salaire. Ils considèrent ceci comme un
> investissement sur leur avenir.

Je suis bien placé pour le savoir, je sors d'en prendre...

N'empêche que ton raisonnement, qui sous entend que la vrai recherche
n'est pas financée est assez tordu. Les thésards, même non rémunérés (et
encore, dans les disciplines techniques, les thésards sont tous
financés, non ?) sont dans des labos, qui coûtent chers, encadrés ou au
contact d'autres personnes, ils bénéficient de bibliothèques, de plus ou
moins important moyen de travail, etc. Le fait qu'on fasse des économies
sur leur dos ne signifie absolument pas que tout le système
institutionnel de la recherche ne serve à rien.

> Le logiciel libre, de même est un moyen pour les jeunes de se faire
> connaître.

Oui, on pourrait le comparer aux chefs-d'oeuvre des Compagnons.

> Aux USA, participer à un projet libre est devenu un facteur
> important de recrutement.

Dans le privé, n'est-ce pas? Et pour faire de la recherche ou du
développement...?

Le 22-04-2007, SL <nospam@nospam.fr> a écrit:
> Le 21-04-2007, Michel Talon <talon@lpthe.jussieu.fr> a écrit:
>
>> sciences exactes, la vérité d"une assertion est totalement idépendante de
>> toute communauté scientifique. On a 2+2=4 même si toute la communauté tombait
>> d'accord pour dire que 2+2=5. Voilà pourquoi un article de Wikipedia portant
>> sur le "pendule simple", est soit juste soit faux, soit a un contenu, soit est
>> complètement creux. Il n'y a pas besoin d'une communauté pour en faire
>> l'expérience, chacun d'entre nous peut la faire complètement indépendamment.
>> Quand une "science" nécessite une communauté pour en établir la construction,
>> pour moi on s'approche dangereusement de la religion, et on est extrêmement
>> loin de la science traditionnelle.
>
> C'est le consensus qui dépend d'une communauté scientifique, pas la
> «vérité». Je n'ai pas dit que les sciences humaines nécessitait une
> communauté pour «en établir la construction», en fait je ne parle
> que de choses tellement générales qu'elles s'appliquent à toutes les
> disciplines.

Lu à l'instant (c'est terriblement banale)| :

La science a pour but la constitution d'un «savoir»,
c'est-à-dire d'un ensemble de propositions vraies et reconnues par
l'ensemble de l'humanité présente et future car leur véracité peut
être en principe reconnue par tout un chacun. /La science est ainsi
fondée par le consensus/. Bien entendu, ce consensus est théorique, en
ce sens qu'aucun homme (fût-il un génie doué des plus prodigieuses
capacités intellectuelles) n'a pas la possibilité de vérifier de son
vivant la véracité de toutes les propositions que la tradition
culturelle lui présente comme scientifiquement fondées. Néanmoins,
cette possibilité existe virtuellement, et doit être considéré comme
une composante essentielle de la scientificité.

René Thom (1990) Apologie du logos, hachetet paris p.530-531.

Je souligne

Il me semble qu'on peut se retrouver tous les deux dans ces propos
d'ailleurs.

SL wrote:

> Lu à l'instant (c'est terriblement banale)| :
>
> La science a pour but la constitution d'un « savoir »,
> c'est-à-dire d'un ensemble de propositions vraies et reconnues par
> l'ensemble de l'humanité présente et future car leur véracité peut
> être en principe reconnue par tout un chacun. /La science est ainsi
> fondée par le consensus/.

Je ne sais pas qui (Comte ? probablement, en tout cas un scientiste,
dans le bon sens du terme) a dit qu'une théorie scientifique doit être
falsifiable : Une théorie scientifique n'en est une que si on peut
construire sa réfutation. Si on arrive à démontrer que la théorie est
fausse, elle est abandonnée. Si on ne peut pas en construire la
réfutation, ce n'est pas une théorie scientifique.
La loi de Newton par exemple peut être falsifiée de différentes
manières. Une théorie qui ne peut pas être falsifiée ne peut pas être
considérée comme scientifique. J'ai l'impression qu'on est très loin de
la notion développée par René Thom.

Je mets le suivi sur fr.sci.divers.

--
NE TAPEZ PAS TOUTES LES MAJUSCULES! On le considère comme criant, et
peut être pris d'une voie négative selon la teneur du message.