> problème; je suis prêt à convenir que ce n'est pas d'eux que viennent
> les risques spécifiques à Wikipedia dans la diffusion du savoir.

Encore que, non, je ne suis pas prêt à le parier :-)

SL , dans le message <slrnf2c5mc.gng.nospam@valla.limsi.fr>, a écrit:
> Donc Apple aurait passé un accord avec un éditeur de dictionnaire pour
> influencer dans le sens qui les arrangeait des définitions portant sur
> des domaines autres que techniques? Lesquelles ?

À ton avis?

> Je ne prendrai pas le risque de parier qu'ils n'ont pas intérêt à le
> faire, et qu'il ne recommenceront pas, même compte tenu des cas où ça
> leur «pête à la gueule». Je ne comprends pas pourquoi tu es si naïf
> dès qu'il s'agit du monde merveilleux de Wikipedia. C'est le
> comportement qu'onit les requins partout ailleurs, je vois pas pourquoi
> ça changerait. Et encore une fois les histoires de coups tordus et de
> grosses ficelles de Apple et Microsoft ne sont que la partie triviale du
> problème; je suis prêt à convenir que ce n'est pas d'eux que viennent
> les risques spécifiques à Wikipedia dans la diffusion du savoir.

Je ne suis pas naïf, je ne fais que montrer à quel point ton argumentation
repose sur du vent.

Le 18-04-2007, Nicolas George <nicolas$george@salle-s.org> a écrit:

>> Je ne prendrai pas le risque de parier qu'ils n'ont pas intérêt à le
>> faire, et qu'il ne recommenceront pas, même compte tenu des cas où ça
>> leur «pête à la gueule». Je ne comprends pas pourquoi tu es si naïf
>> dès qu'il s'agit du monde merveilleux de Wikipedia. C'est le
>> comportement qu'onit les requins partout ailleurs, je vois pas pourquoi
>> ça changerait. Et encore une fois les histoires de coups tordus et de
>> grosses ficelles de Apple et Microsoft ne sont que la partie triviale du
>> problème; je suis prêt à convenir que ce n'est pas d'eux que viennent
>> les risques spécifiques à Wikipedia dans la diffusion du savoir.
>
> Je ne suis pas naïf, je ne fais que montrer à quel point ton
> argumentation repose sur du vent.

En l'occurrence, je me demande ce que tu as bien pu montrer quand tu dis
que les manipulateurs potentiels n'utiliseront pas Wikipedia alors que,
de fait, il le font, et que seul beaucoup de naïveté peut faire penser
qu'ils auront le moindre scrupule à se faire prendre la main dans le
sac.

SL , dans le message <slrnf2c89t.grf.nospam@valla.limsi.fr>, a écrit:
> qu'ils auront le moindre scrupule à se faire prendre la main dans le
> sac.

Manipuler Wikipedia est une question de communication et de publicité. Se
faire prendre la main dans le sac est aussi une question de communication et
de publicité. Donc s'ils n'ont pas de scrupules, ils devraient en revanche
être capables de faire une estimation des bénéfices possibles, qui sont
négatifs.

Le 18-04-2007, Nicolas George <nicolas$george@salle-s.org> a écrit:
> SL , dans le message <slrnf2c89t.grf.nospam@valla.limsi.fr>, a écrit:
>> qu'ils auront le moindre scrupule à se faire prendre la main dans le
>> sac.
>
> Manipuler Wikipedia est une question de communication et de publicité. Se
> faire prendre la main dans le sac est aussi une question de communication et
> de publicité. Donc s'ils n'ont pas de scrupules, ils devraient en revanche
> être capables de faire une estimation des bénéfices possibles, qui sont
> négatifs.

Cette dernière estimation est parfaitement gratuite. Tu as sans doute
fait une estimation poussée et détaillée de ces bénéfices?
Manifestement leurs propres estimations des bénéfices possibles les ont
toujours amenés à la conclusion opposée, y compris sur wikipedia, et je
ne vois pas la moindre raison de croire que ça pourrait changer. Tu
donnes de plus en plus l'impression d'argumenter en dépit du bon sens.

SL , dans le message <slrnf2cbo1.gt9.nospam@valla.limsi.fr>, a écrit:
> Manifestement leurs propres estimations des bénéfices possibles les ont
> toujours amenés à la conclusion opposée, y compris sur wikipedia,

Ils ont tenté sur Wikipedia, ça s'est vu, et ça leur a causé largement plus
de tort que ce qu'ils espéraient en retirer. Que faut-il de plus.

> Tu
> donnes de plus en plus l'impression d'argumenter en dépit du bon sens.

Tu abuses franchement, était toi-même incapable de poursuivre une
argumentation sur plus de deux messages consécutifs: tu n'es pas fichu
d'exposer de manière concise et directe ce que tu veux prouver, tu changes
d'objet tous les trois messages, tu es incapable de suivre un raisonnement
un tant soit peu poussé.

Je me demande pourquoi je me suis laissé reprendre à discuter avec toi.

SL <nospam@nospam.fr> writes:

> Le 17-04-2007, Michel Billaud <billaud@serveur5.labri.fr> a écrit:
> > SL <nospam@nospam.fr> writes:
> >
> >> En l'occurrence il faut commencer à se demander si la menace sur la
> >> liberté d'expression et la vraie censure ne va pas venir de la pléthore
> >> d'information, de l'absence de classement (réalisé par et pour l'honnête
> >> homme, de régulation collective), de la mise sur le même plan
> >> de toutes les osurces, de l'étouffement sous la masse. je vois au moins
> >> autant de menace sur la démocratie dans cette jungle informationnelle
> >> que de bénéfices.
> >
> > On est parti pour avoir des cycles
> >
> > quelques pages = > Plein de pages => apparition de moteurs de
> > recherches => de plus en plus de moteurs de recherche => trop de
> > fouillis => apparition de sites thématiques => de plus en plus de
> > sites thématiques => trop de sites => apparition de
> > fédérateurs/syndicateurs => de plus en plus de fédérateurs => ...
>
> Oui c'est une façon de voir, mais on pourrait être optimiste et dire
> qu'à chacun de ces cycles on s'écarte d'un modèle politiquement,
> économiquement et scientifiquement élaboré de la production du savoir
> pour reposer sur des modèle de plus en plus opaques (pour moi c'est de
> l'opacité le modèle économique de la prétendue "gratuité" à la google, ou le
> modèle des coûts cachés du logiciel libre, par exemple, certainement pas
> de la "transparence") .


Un peu hors sujet : je me rappelle le bon vieux temps où on (les geeks
du département informatique) étions allés précher l'usage du web à nos
voisins du département tech de commercialisation (ça doit faire une
bonne douzaine d'années) Réaction : comment ça, on ferait des sites
web, que tout le monde pourrait voir ? et ils auraient le droit de les
consulter gratuitement ? Pourquoi ferais-je une chose aussi horrible
qui me coutera des sous et ne me rapportera rien ?

> Ce n'est pas pour refuser des évolutions inéluctables, et sur lesquelles
> il est assez vain de porter des jugement de valeur, c'est juste parce
> qu'on est pas obligé d'accompagner ça d'une idéologie naïve et non
> critique.

Il me semble qu'en réalité, à part quelques zozos du meme genre que
ceux qui promettent qu'ils vont réécrire 100000 lignes de Cobol en
Perl en trois jours, la promesse naïve de gratuité des solutions LL ne
se trouve que dans le discours anti LL. L'argument de l'homme de
paille http://fr.wikipedia.org/wiki/Homme_d...h%C3%A9torique)
<< 3. Présenter une fausse déclaration de son opposant, la réfuter et
prétendre que la déclaration initiale est la position véritable de son
opposant.
>>

MB



--
Michel BILLAUD billaud@labri.fr
LABRI-Université Bordeaux I tel 05 4000 6922 / 05 5684 5792
351, cours de la Libération http://www.labri.fr/~billaud
33405 Talence (FRANCE)

Le Wed, 18 Apr 2007 14:56:31 +0000, Nicolas George a écrit:

> SL , dans le message <slrnf2cbo1.gt9.nospam@valla.limsi.fr>, a écrit:
>> Manifestement leurs propres estimations des bénéfices possibles les ont
>> toujours amenés à la conclusion opposée, y compris sur wikipedia,
>
> Ils ont tenté sur Wikipedia, ça s'est vu, et ça leur a causé largement plus
> de tort que ce qu'ils espéraient en retirer. Que faut-il de plus.
>
>> Tu
>> donnes de plus en plus l'impression d'argumenter en dépit du bon sens.
>
> Tu abuses franchement, était toi-même incapable de poursuivre une
> argumentation sur plus de deux messages consécutifs: tu n'es pas fichu
> d'exposer de manière concise et directe ce que tu veux prouver, tu changes
> d'objet tous les trois messages, tu es incapable de suivre un raisonnement
> un tant soit peu poussé.
>
> Je me demande pourquoi je me suis laissé reprendre à discuter avec toi.

Moi, je me suis régalé ! Quelle patience !

Le 18-04-2007, Nicolas George <nicolas$george@salle-s.org> a écrit| :
> SL , dans le message <slrnf2cbo1.gt9.nospam@valla.limsi.fr>, a écrit|
> :
>> Manifestement leurs propres estimations des bénéfices possibles les
>> ont
>> toujours amenés à la conclusion opposée, y compris sur wikipedia,
>
> Ils ont tenté sur Wikipedia, ça s'est vu, et ça leur a causé largement
> plus
> de tort que ce qu'ils espéraient en retirer.

A nouveau c'est parfaitement une affirmation parfaitement gratuite. Peut
être d'autres tentives du même ordre ont été hautement bénéfiques. On
n'a aucune idée réelle du problème, surtout à ce degré de jeunesse de ce
genre d'outil.

>> donnes de plus en plus l'impression d'argumenter en dépit du bon
>> sens.
>
> Tu abuses franchement, était toi-même incapable de poursuivre une
> argumentation sur plus de deux messages consécutifs| : tu n'es pas
> fichu
> d'exposer de manière concise et directe ce que tu veux prouver, tu
> changes
> d'objet tous les trois messages, tu es incapable de suivre un
> raisonnement
> un tant soit peu poussé.
> Je me demande pourquoi je me suis laissé reprendre à discuter avec
> toi.

Je te laisse sans problème avec tes convictions| ; pour le reste, je suis
davantage conséquent que toi| : si je me suis laissé reprendre à
discuter avec toi, c'est en sachant à quoi m'en tenir, et donc je ne me
laisserait pas entraîner par contre sur ton terrain, celui de l'insulte
et du mépris. Par ailleurs tu n'as pas avancé un seul argument, à part
le passage du tiers exclu, et tu t'es contenté de lancer des piques sur
des passages isolés, laissant systèmatiquement la charge de la preuve à
ton interlocuteur; il faut parfois te demander sur trois ou quatre
messages de bien vouloir expliquer ce que tu veux dire - occasion pour
être désagréable que tu ne laisses bien entendu pas se perdre. Il me
semble donc exclu que tu sois en situation de dire quoi que ce soit sur
le contenu du débat.

Bonne fin de journée.

SL , dans le message <slrnf2ce1f.gt9.nospam@valla.limsi.fr>, a écrit:
> laissant systèmatiquement la charge de la preuve à
> ton interlocuteur

Il faut bien, puisque tu n'as à aucun moment énoncé ce que tu voulais
prouver.

SL <nospam@nospam.fr> writes:

> Le 17-04-2007, Laurent <laurent.bar@gmail.com> a écrit:
> > On 6 avr, 20:05, Stéphane CARPENTIER
> ><stef.carpent...@gratuit.fr.invalid> wrote:
> >> Blaise Potard a écrit :
> >>
> >> > Ceci dit, les pages sur les
> >> > sujets que je connais sont presque toujours d'un niveau honorable.
> >>
> >> En fait, les pages sur des sujets qui intéressent du monde sont généralement
> >> à jour. Pour les autres, il y a un peu de tout.
> >>
> >
> > Celle sur Pick est très intéressante.... Il y a même des "Docteurs"
> > qui y contribuent.
>
> Effectivement, Hélios fait des ravages sur la page Pick... Mais même la
> possibilité de ce genre d'erreurs dues à quelques monomaniaques, je ne
> crois pas que ça compromette beaucoup wikipedia ni que ce soit ce qui
> caractérise le type de qualité auquel elle peut viser.

Il y a le même genres de conneries dans la page Pick English.
Voir la page de discussion associée.

MB

--
Michel BILLAUD billaud@labri.fr
LABRI-Université Bordeaux I tel 05 4000 6922 / 05 5684 5792
351, cours de la Libération http://www.labri.fr/~billaud
33405 Talence (FRANCE)

On 18 avr, 17:10, Michel Billaud <bill...@serveur5.labri.fr> wrote:
>
> Il me semble qu'en réalité, à part quelques zozos du meme genre que
> ceux qui promettent qu'ils vont réécrire 100000 lignes de Cobol en
> Perl en trois jours, la promesse naïve de gratuité des solutions LL ne
> se trouve que dans le discours anti LL. L'argument de l'homme de
> paillehttp://fr.wikipedia.org/wiki/Homme_de_paille_(rh%C3%A9torique)
> << 3. Présenter une fausse déclaration de son opposant, la réfuter et
> prétendre que la déclaration initiale est la position véritable de son
> opposant.

Hum... Si on comptait le nombre de fois où l'argument "c'est gratuit"
est mis en avant sur ce forum ou d'autres, on se rendrait compte que
les zozos en question sont somme toute assez nombreux.

--
pehache

Sur fr.comp.os.linux.debats, pehache-tolai s'est exprimé ainsi :

> On 18 avr, 17:10, Michel Billaud <bill...@serveur5.labri.fr> wrote:
>>
>> Il me semble qu'en réalité, à part quelques zozos du meme genre que
>> ceux qui promettent qu'ils vont réécrire 100000 lignes de Cobol en
>> Perl en trois jours, la promesse naïve de gratuité des solutions LL ne
>> se trouve que dans le discours anti LL. L'argument de l'homme de
>> paillehttp://fr.wikipedia.org/wiki/Homme_de_paille_(rh%C3%A9torique)
>> << 3. Présenter une fausse déclaration de son opposant, la réfuter et
>> prétendre que la déclaration initiale est la position véritable de son
>> opposant.
>
> Hum... Si on comptait le nombre de fois où l'argument "c'est gratuit"
> est mis en avant sur ce forum ou d'autres,

La licence est gratuite pas le service autour. Je ne vois pas une personne
penser le contraire sauf certains qui veulent entendre autre chose ; après,
à titre personnel, le service ne coûte éventuellement que du temps de
libre. En tous cas, je suis bien d'accord avec Michel et ta généralisation
se positionne bien dans le cadre de l'article présenté.

--
Stéphan Peccini
<URL:http://photonature.fr>

"Stéphan Peccini" <stephan@photonature.fr> a écrit dans le message de
news: m64kf4-lut.ln1@photonature.fr
>
> La licence est gratuite pas le service autour. Je ne vois pas une
> personne penser le contraire sauf certains qui veulent entendre autre
> chose

Si tu ne veux pas c'est peut-être que tu ne veux pas voir...

--
pehache
enlever NOSPAM. etc... pour répondre / remove NOSPAM... to reply
http://pehache.free.fr/public.html

Sur fr.comp.os.linux.debats, pehache-tolai s'est exprimé ainsi :

> "Stéphan Peccini" <stephan@photonature.fr> a écrit dans le message de
> news: m64kf4-lut.ln1@photonature.fr
>>
>> La licence est gratuite pas le service autour. Je ne vois pas une
>> personne penser le contraire sauf certains qui veulent entendre autre
>> chose
>
> Si tu ne veux pas c'est peut-être que tu ne veux pas voir...

Dire que la licence *plus* le service sont gratuits ? Tu en connais beaucoup
pour le dire ? Par contre pour toi, cela t'arrange de le dire. Sinon, ton
discours, il fait pshiiiitttt !

--
Stéphan Peccini
<URL:http://photonature.fr>

"Stéphan Peccini" <stephan@photonature.fr> a écrit dans le message de
news: u7dkf4-s75.ln1@photonature.fr
>
> Dire que la licence *plus* le service sont gratuits ? Tu en connais
> beaucoup pour le dire ?

En général il se dit "c'est gratuit", sans plus de précision. Et que tu
l'admettes ou pas, l'argument de la gratuité est bien celui qui est le plus
courant dans l'utilisation globale des logiciels libres.


--
pehache
enlever NOSPAM. etc... pour répondre / remove NOSPAM... to reply
http://pehache.free.fr/public.html

Sur fr.comp.os.linux.debats, pehache-tolai s'est exprimé ainsi :

> "Stéphan Peccini" <stephan@photonature.fr> a écrit dans le message de
> news: u7dkf4-s75.ln1@photonature.fr
>>
>> Dire que la licence *plus* le service sont gratuits ? Tu en connais
>> beaucoup pour le dire ?
>
> En général il se dit "c'est gratuit", sans plus de précision.

Dans quel contexte ? L'utilisation personnelle pas professionnelle.

> Et que tu
> l'admettes ou pas, l'argument de la gratuité est bien celui qui est le
> plus courant dans l'utilisation globale des logiciels libres.

Bien évidemment que c'est un aspect important. Pour un utilisateur non
professionnel, cela ne lui prend que du temps libre. Donc à partir de là
utiliser Linux est gratuit en argent (je ne sais pas convertir le temps
libre). Donc si je dois dire à quelqu'un le coût de Linux, il est clair que
pour son usage personnel, je lui dirais que c'est gratuit. Par contre
généraliser pour dire que ce type de discours s'applique à la remarque que
faisait Michel, c'est bien dans la lignée de l'article qu'il nous a
présenté.

--
Stéphan Peccini
<URL:http://photonature.fr>

"Stéphan Peccini" <stephan@photonature.fr> a écrit dans le message de
news: 6imkf4-v9c.ln1@photonature.fr
>>
>> En général il se dit "c'est gratuit", sans plus de précision.
>
> Dans quel contexte ? L'utilisation personnelle pas professionnelle.
>

Personnelle.

Bien qu'en pro ce réflexe ne soit pas absent non plus...

>> Et que tu
>> l'admettes ou pas, l'argument de la gratuité est bien celui qui est
>> le plus courant dans l'utilisation globale des logiciels libres.
>
> Bien évidemment que c'est un aspect important. Pour un utilisateur non
> professionnel, cela ne lui prend que du temps libre. Donc à partir de
> là utiliser Linux est gratuit en argent (je ne sais pas convertir le
> temps libre). Donc si je dois dire à quelqu'un le coût de Linux, il
> est clair que pour son usage personnel, je lui dirais que c'est
> gratuit.

Et c'est même l'argument le plus couramment rencontré, et de loin, dans le
monde des particuliers...

--
pehache
enlever NOSPAM. etc... pour répondre / remove NOSPAM... to reply
http://pehache.free.fr/public.html

Le Thu, 19 Apr 2007 22:27:49 +0200, "pehache-tolai"
<pehache.7@gmail.com> écrivait dans fr.comp.os.linux.debats:

>"Stéphan Peccini" <stephan@photonature.fr> a écrit dans le message de
>news: 6imkf4-v9c.ln1@photonature.fr
>>>
>> Bien évidemment que c'est un aspect important. Pour un utilisateur non
>> professionnel, cela ne lui prend que du temps libre. Donc à partir de
>> là utiliser Linux est gratuit en argent (je ne sais pas convertir le
>> temps libre). Donc si je dois dire à quelqu'un le coût de Linux, il
>> est clair que pour son usage personnel, je lui dirais que c'est
>> gratuit.
>
>Et c'est même l'argument le plus couramment rencontré, et de loin, dans le
>monde des particuliers...

Et je dirais que cet argument seul n'est pas réellement un argument
en faveur de Linux puisque très peu de personnes achètent Windows.
Quand ce n'est pas un Windows piraté, c'est le Windows pré-installé
qui vient avec le PC et que l'on paie sans le savoir ou le vouloir
(même si on ne le veut pas).

En fait, il y a beaucoup de "petites" raisons pour utiliser Linux.
Certains logiciels sont mieux faits ou plus sécuritaires sous Linux
par exemple. Je pense qu'il n'y a pas de super argument en faveur
de Linux, seulement la somme d'arguments moins importants et qui
dépendent de beaucoup de facteurs dont les qualifications de l'usager
et l'ancienneté des périphériques.


Denis

SL a écrit :
> Le 06-04-2007, remy <remy@fctpas.fr> a écrit :
>
>> pour le reste le fait que la populasse s'empare du savoir
>> et le transmette
>
> Tu penses vraiment que la « populasse » est en train de « prendre le
> pouvoir » en ce moment ? Elle serait pas plutôt en train de se faire
> dépouiller de beaucoup de contrepouvoirs, et des moyens
> d'organisations , et des mécanismes démocratiques ?

oui parce que je suis un optimiste par défaut

le pouvoir politique a déserté le pouvoir
l'économie régit ta vie au même titre que la mienne
de la marque de ta voiture (audi/fiat) à l'enseigne de ton hypermarché
(netto /carrefour)

et justement j'ai le sentiment que nous recherchons à reprendre la main
le non à l'Europe par exemple bien que je considère que cela soit une
sordide connerie mais bon





>
> Tu pense que Wikipedia à la moindre chance de nous dédommager du fait,
> par exemple, que le système éducatif corrige de moins en moins la
> reproduction des inégalités ?

le système éducatif est à la ramasse mais à un point ...
et pourtant 1er budget de la 5 ou 7 puissances de la planète
nous on a fait notre boulot eux ils ont merdé grave

j'ai appris récemment que les élèves qui ont eu le bac en afrique ont
un meilleur niveau que les élèves qui ont eu le même bac en france

bon par contre avoir le bac en afrique cela doit vouloir aussi dire
que l'on fait partie de la petite bourgeoisie


> Moi je n'en crois rien, et je ne lache
> pas la proie pour l'ombre. À côté des pouvoirs et des contre-pouvoirs
> mis en place depuis longtemps, wikipedia est à peu près quantité
> négligeable, et sa nature politique réelle est encore largement
> inconnue.

ah l'on a déjà eu ce débat cela dépend du lecteur et du parcours de la
recherche d'info

à titre personnel je les trouve un peu radin du côté démonstration
mathématique

et j'aime bien wikipédia la ligne éditoriale n'existe pas
c'est lié au nombre de contributeurs à mon avis

un exemple
le moteur stirling n'est pas ou plus étudié en école
d'ingénieurs si la toile n'est pas un dispositif collaboratif
je n'aurais jamais compris comment cela fonctionnait

tiens aller petite réalisation pendant mes vacances
juste pour le fun

http://remyaumeunier.chez-alice.fr/Stirling.html

remy

SL a écrit :
> Le 17-04-2007, Nicolas George <nicolas$george@salle-s.org> a écrit :
>> SL , dans le message <slrnf29dso.d7r.nospam@valla.limsi.fr>, a écrit :
>>> Hypothèse assez coûteuse je trouve.
>> Pas tant que ça. C'est valable pour une grande partie de la population. Et
>> les autres peuvent être considérés comme des vandales.
>
> Je crois qu'on ne peut pas appeler cela des vandales. Il faudrait au
> moins trouver un autre terme pour ne pas impliquer une assimilation avec
> les individus au comportement anti-wikipedien. Du point de vue de
> wikipedia en effet, on ne peut certainement pas assimiler ceux qui ne
> respectent psa les règles du jeu et ceux qui les respectent mais auxquels
> le manque de clairvoyance fait faire des erreurs.
>
> Je crois qu'on ne peut vraiment pas dire cela. En fait vous gommez toute
> la spécificité de wikipedia : vous en faite à peu près une encyclopédie
> classique, où le libre accès permettrait de recruter des experts ("la
> quantité de contributeurs permet d'assurer un certain nombre de
> contributeurs de qualité", si je vous suis bien), et où les moins
> compétents serait cantonnés à entourer ou administrer le travail de ces
> experts, mais ne les influenceraient pas. En fait, il est manifeste je
> pense que le fonctionnement collaboratif induit une tout autre logique,
> où ce n'est pas le fait d'attirer quelque gens compétents qui produit
> quelque chose de viable, mais le fait d'avoir énormément de corrections
> successives par des gens aux degrés de compétences variables *et qui
> sont tous mis sur le même plan*.
>
> Certainement ce mode de fonctionnement produit un certain type de
> qualité, mais c'est un fonctionnement spécifique, et cette qualité est
> très différente de la qualité que produit une encyclopédie classique.
> C'est cette différence qu'il est important de souligner. Wikipedia,
> dans les domaines scientifiques, est une compilation non ordonnée
> d'opinion extrêmement hétérogènes par rapport à la plausibilité
> scientifique, aux cadres théoriques (des opinions relevant de
> différentes écoles sont rapprochées, alors que dans la littérature
> scientifiques elles n'apparaissent que dans des journaux distincts),
> etc. Tout cela la distingue à mon sens de tout support édité
> traditionnnel minimalement "scientifique", où ce qui compte c'est
> unifier les points de vue (avoir le consensus maximal possible), classer
> les opinions et passer par dessus bord celle qui
> n'ont pas l'apparence du sérieux, etc.
>
>>> De la notion cardinale de wikipedia : la neutralité de point de vue.
>> Je trouve que tu tires beaucoup de pas beaucoup.
>
> C'est pourtant l'alpha et l'oméga de cette encyclopédie, la règle qui
> influence le plus les contributeurs. Il me semble que ça autorise à dire
> que "le principe de wikipedia est l'énumération des opinions sans prendre
> partie sur leur validité", ou je n'y comprends rien !

ton opinion va à l'encontre d'un élément qui me paraît
esentiel pour se faire une opinion il faut se forger une culture.
Culture induite par une vision pluraliste qui est directement
liée à l'inter discipline ou l'approche de différentes matières parcourues

l'on peut voir wikipedia comme un creuset où la puralité
est définie par son organisation

après libre à toi de creuser dans la discipline et dans
retirer la cohérence face à ton approche de l'ensemble

et là en principe ton spécialiste qui prêche dans le
désert devient compréhensible
tu sais celui qui a étaillé ses dires par une liste à la Prévert

magique

SL <nospam@nospam.fr> wrote:
> >>> Ce n'est pas un problème dans le principe de Wikipedia, là, c'est un
> >>> problème dans la discipline elle-même.
> >> je ne suis pas d'accord, le principe de wikipedia est un fonctionnement
> >> qui privilégie la notoriété médiatique.
> >
> > Tu te rends compte que tu réponds à côté de la plaque?
>
> Oui, j'ai conscience d'avoir librement dérivé.

Ecoute, on peut dire ce qu'on veut mais il y a certains articles
rééllement intéressants dans Wikipedia. En voici un exemple:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pendule_simple
(non, je n'y ai pas participé).
A mon avis quand on peut trouver de telles choses dans Wikipedia, ça
excuse largement les articles vaseux.

--

Michel TALON

SL <nospam@nospam.fr> wrote:
> revues, ses groupements, etc.), qui est perdu dans wikipedia mais
> peut-être mieux restitué dans une encyclopédie papier du fait de sa
> connection avec le monde académique et son mode de publication
> «classique».

C'est là où je crois que tu te fais te violentes illusions sur le monde
académique et son système de publication. Dans la pratique, tous les
membres du système académique ne sont pas forcément de grands experts,
et tous les articles publiés ne sont pas forcément justes, intéressants
ou relevants. Tu noteras que je manie la litote.
Je t'ai entendu parler ailleurs d'un système de recrutement de "pairs"
pour l'écriture d'encyclopédies classiques. Là encore ce système
s'apparente bien plus exclusivement au copinage qu'à tout autre méthode
scientifique.
En fait je crois qu'une des principales causes de l'explosion de
systèmes alternatifs comme www.arxiv.org ou wikipedia, c'est la
reconnaissance depuis longtemps des graves disfonctionnements du système
classique. Quels que soient les problèmes des nouveaux systèmes, ils
peuvent difficilement êtres pires que ceux de l'ancien, et au moins
c'est gratuit au lieu de couter la peau des fesses comme autrefois.
Qui plus est, ça a incité de plus en plus d'enseignants à publier des
cours sur le web, comme les cours du MIT.

--

Michel TALON

SL <nospam@nospam.fr> wrote:
> C'set pour ça que je compare wikipedia aux /sic et contra/
> médiévaux. Dans ces manuels, on énumère sur plusieurs colonnes, en
> regard, ce que disent les "autorités" sur telle ou telle question
> (Aristote dit que l'âme est à tel endroit, Galien dit qu'elle est à tel
> autre, etc.). C'est pratiquement à un retour à ce genre de pratique
> obscurentistes et pré-scientifique que me fait penser wikipedia. Là
> aussi, on n'explicite pas les cadres théoriques généraux d'Aristote ou
> Galien, mais on énumère leurs opinions, donc sans avoir les moyens de les
> évaluer scientifiquement. De la même façon, c'est au final une forme
> d'argument d'autorité qui justifie des matières présentées.

Ca n'est pas la première fois que tu nous sers ce genre d'arguments en
parlant de sociologie. Tu permettras à des gens qui font des sciences
plus "conventionnelles" de ne pas apprécier à sa juste valeur la
scientificité que les "sciences humaines" permettent de construire au
delà de l'obscurantisme scolastique. Tu sais, vu de Sirius, la
différence n'est pas si sensible ...
En fin de compte, ce que tu appelles construction scientifique de la
communauté, ce n'est pas si différent de l'argument d'autorité basé sur
les arguments d'Aristote.


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Michel TALON

pehache-tolai <pehache.7@gmail.com> wrote:
> "St?phan Peccini" <stephan@photonature.fr> a ?crit dans le message de
> news: u7dkf4-s75.ln1@photonature.fr
> >
> > Dire que la licence *plus* le service sont gratuits ? Tu en connais
> > beaucoup pour le dire ?
>
> En g?n?ral il se dit "c'est gratuit", sans plus de pr?cision. Et que tu
> l'admettes ou pas, l'argument de la gratuit? est bien celui qui est le plus
> courant dans l'utilisation globale des logiciels libres.
>
>

Oui, et alors? il est juste.
-dans le logiciel commercial il faut payer: licences + service.
-dans le logiciel libre, il faut payer: services
qui plus est il est plus aisé et moins onéreux d'obtenir par soi même la
qualification qui permet de se passer des services.

Donc il n'y a aucun escroquerie à présenter le logiciel libre comme
gratuit. Il y a par contre une énorme escroquerie à prétendre que le
poste "services" est moins important pour les logiciels commerciaux.


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Michel TALON