Le 17-04-2007, Nicolas George <nicolas$george@salle-s.org> a écrit:
> SL , dans le message <slrnf29dso.d7r.nospam@valla.limsi.fr>, a écrit:
>> Hypothèse assez coûteuse je trouve.
>
> Pas tant que ça. C'est valable pour une grande partie de la population. Et
> les autres peuvent être considérés comme des vandales.

Je crois qu'on ne peut pas appeler cela des vandales. Il faudrait au
moins trouver un autre terme pour ne pas impliquer une assimilation avec
les individus au comportement anti-wikipedien. Du point de vue de
wikipedia en effet, on ne peut certainement pas assimiler ceux qui ne
respectent psa les règles du jeu et ceux qui les respectent mais auxquels
le manque de clairvoyance fait faire des erreurs.

Je crois qu'on ne peut vraiment pas dire cela. En fait vous gommez toute
la spécificité de wikipedia : vous en faite à peu près une encyclopédie
classique, où le libre accès permettrait de recruter des experts ("la
quantité de contributeurs permet d'assurer un certain nombre de
contributeurs de qualité", si je vous suis bien), et où les moins
compétents serait cantonnés à entourer ou administrer le travail de ces
experts, mais ne les influenceraient pas. En fait, il est manifeste je
pense que le fonctionnement collaboratif induit une tout autre logique,
où ce n'est pas le fait d'attirer quelque gens compétents qui produit
quelque chose de viable, mais le fait d'avoir énormément de corrections
successives par des gens aux degrés de compétences variables *et qui
sont tous mis sur le même plan*.

Certainement ce mode de fonctionnement produit un certain type de
qualité, mais c'est un fonctionnement spécifique, et cette qualité est
très différente de la qualité que produit une encyclopédie classique.
C'est cette différence qu'il est important de souligner. Wikipedia,
dans les domaines scientifiques, est une compilation non ordonnée
d'opinion extrêmement hétérogènes par rapport à la plausibilité
scientifique, aux cadres théoriques (des opinions relevant de
différentes écoles sont rapprochées, alors que dans la littérature
scientifiques elles n'apparaissent que dans des journaux distincts),
etc. Tout cela la distingue à mon sens de tout support édité
traditionnnel minimalement "scientifique", où ce qui compte c'est
unifier les points de vue (avoir le consensus maximal possible), classer
les opinions et passer par dessus bord celle qui
n'ont pas l'apparence du sérieux, etc.

>> De la notion cardinale de wikipedia : la neutralité de point de vue.
>
> Je trouve que tu tires beaucoup de pas beaucoup.

C'est pourtant l'alpha et l'oméga de cette encyclopédie, la règle qui
influence le plus les contributeurs. Il me semble que ça autorise à dire
que "le principe de wikipedia est l'énumération des opinions sans prendre
partie sur leur validité", ou je n'y comprends rien !

Le 17-04-2007, Laurent <laurent.bar@gmail.com> a écrit:
> On 6 avr, 20:05, Stéphane CARPENTIER
><stef.carpent...@gratuit.fr.invalid> wrote:
>> Blaise Potard a écrit :
>>
>> > Ceci dit, les pages sur les
>> > sujets que je connais sont presque toujours d'un niveau honorable.
>>
>> En fait, les pages sur des sujets qui intéressent du monde sont généralement
>> à jour. Pour les autres, il y a un peu de tout.
>>
>
> Celle sur Pick est très intéressante.... Il y a même des "Docteurs"
> qui y contribuent.

Effectivement, Hélios fait des ravages sur la page Pick... Mais même la
possibilité de ce genre d'erreurs dues à quelques monomaniaques, je ne
crois pas que ça compromette beaucoup wikipedia ni que ce soit ce qui
caractérise le type de qualité auquel elle peut viser.

SL , dans le message <slrnf29sas.d7r.nospam@valla.limsi.fr>, a écrit:
> C'est pourtant l'alpha et l'oméga de cette encyclopédie, la règle qui
> influence le plus les contributeurs. Il me semble que ça autorise à dire
> que "le principe de wikipedia est l'énumération des opinions sans prendre
> partie sur leur validité", ou je n'y comprends rien !

La neutralité de _point de vue_ n'exclue pas la validité quant à la
validité, c'est là que tu te trompes. Si quelqu'un commence à modifier pour
mettre «2+2=5» partout, il va se faire jeter, parce que «2+2=5» ce n'est
pas un point de vue, c'est juste faux.

SL:

> Effectivement, Hélios fait des ravages sur la page Pick... Mais même
> la possibilité de ce genre d'erreurs dues à quelques monomaniaques, je
> ne crois pas que ça compromette beaucoup wikipedia ni que ce soit ce
> qui caractérise le type de qualité auquel elle peut viser.

Il est capable de demander à son gamin d'effacer ses traces sur Wikipedia,
et là tout Wikipedia va sauter.

Ça fout la trouille.

Nicolas George a écrit :
> La neutralité de _point de vue_ n'exclue pas la validité quant à la
> validité, c'est là que tu te trompes. Si quelqu'un commence à modifier pour
> mettre « 2+2=5 » partout, il va se faire jeter, parce que « 2+2=5 » ce n'est
> pas un point de vue, c'est juste faux.

Ben ouais, pasque tout le monde sait que 2+2=11
(base 3, gag, pour rire! ;-) )

Le 17-04-2007, Nicolas George <nicolas$george@salle-s.org> a écrit:
> SL , dans le message <slrnf29sas.d7r.nospam@valla.limsi.fr>, a écrit:
>> C'est pourtant l'alpha et l'oméga de cette encyclopédie, la règle qui
>> influence le plus les contributeurs. Il me semble que ça autorise à dire
>> que "le principe de wikipedia est l'énumération des opinions sans prendre
>> partie sur leur validité", ou je n'y comprends rien !
>
> La neutralité de _point de vue_ n'exclue pas la validité quant à la
> validité,

Je suppose que je n'ai pas la bonne version.

> c'est là que tu te trompes. Si quelqu'un commence à modifier pour
> mettre «2+2=5» partout, il va se faire jeter, parce que «2+2=5» ce n'est
> pas un point de vue, c'est juste faux.

Sans doute, la neutralité de point de vue est compatible avec la notion
de consensus scientifique pour des choses de l'ordre de 2 + 2 = 4. Mais
ça cesse très vite de marcher lorsque ça devient plus compliqué,
quand il ne s'agit plus d'une violation de la plus universelle des
conventions mathématiques (que pour le coup je veux bien appeler
vandalisme).

SL , dans le message <slrnf29u93.d7r.nospam@valla.limsi.fr>, a écrit:
>> La neutralité de _point de vue_ n'exclue pas la validité quant à la
>> validité,
> Je suppose que je n'ai pas la bonne version.

Pardon, je voulais rire «la non-neutralité [quant...]».

> Sans doute, la neutralité de point de vue est compatible avec la notion
> de consensus scientifique pour des choses de l'ordre de 2 + 2 = 4. Mais
> ça cesse très vite de marcher lorsque ça devient plus compliqué,
> quand il ne s'agit plus d'une violation de la plus universelle des
> conventions mathématiques (que pour le coup je veux bien appeler
> vandalisme).

Ça reste tout à fait vrai pour les disciplines techniques et les sciences
dures.

Pour le reste, je maintiens que c'est un problème de la discipline avant
d'être un problème de Wikipedia.

Le 17-04-2007, Nicolas George <nicolas$george@salle-s.org> a écrit:
> SL , dans le message <slrnf29u93.d7r.nospam@valla.limsi.fr>, a écrit:
>>> La neutralité de _point de vue_ n'exclue pas la validité quant à la
>>> validité,
>> Je suppose que je n'ai pas la bonne version.
>
> Pardon, je voulais rire «la non-neutralité [quant...]».
>
>> Sans doute, la neutralité de point de vue est compatible avec la notion
>> de consensus scientifique pour des choses de l'ordre de 2 + 2 = 4. Mais
>> ça cesse très vite de marcher lorsque ça devient plus compliqué,
>> quand il ne s'agit plus d'une violation de la plus universelle des
>> conventions mathématiques (que pour le coup je veux bien appeler
>> vandalisme).
>
> Ça reste tout à fait vrai pour les disciplines techniques et les
> sciences dures.

Soit : je suis pas compétent pour en juger.

> Pour le reste, je maintiens que c'est un problème de la discipline
> avant d'être un problème de Wikipedia.

S'il y a une inadaptation entre wikipedia et des disciplines, je ne vois
pas en quoi ces disciplines devraient se sentir remises en cause.
Je ne vois pas en quoi les sciences non formalisées ont un problème, ou
devraient considérer qu'elles ont un problème du fait d'être inadaptée à
un nouveau média qui ne relève absolument pas de leur communauté, qui
n'est pas régit scientifiquement (par une communauté scientifique,
etc.). On ne peut pas dire que Wikipedia pose des problèmes et des défis
à des disciplines scientifiques, car les disciplines doivent rester
froidement indifférente à cet objet, aussi médiatique soit-il, qui ne
relève d'aucune juridiction sicientifique.

Je crois que j'ai fait le tour de mes arguments (du moins pour ce round :-)

SL , dans le message <slrnf2a093.d7r.nospam@valla.limsi.fr>, a écrit:
> S'il y a une inadaptation entre wikipedia et des disciplines, je ne vois
> pas en quoi ces disciplines devraient se sentir remises en cause.

Mais le problème existe et est exactement le même pour les encyclopédies
traditionnelles. Elles le cachent en décidant de choisir arbitrairement un
point de vue, celui qui plaît à ses éditeurs. De ce point de vue, je préfère
Wikipedia, c'est plus honnête.

SL , dans le message <slrnf27a6f.bpl.nospam@valla.limsi.fr>, a écrit:
> En l'occurrence il faut commencer à se demander si la menace sur la
> liberté d'expression et la vraie censure ne va pas venir de la pléthore
> d'information, de l'absence de classement (réalisé par et pour l'honnête
> homme, de régulation collective), de la mise sur le même plan
> de toutes les osurces, de l'étouffement sous la masse. je vois au moins
> autant de menace sur la démocratie dans cette jungle informationnelle
> que de bénéfices.

Et concrètement, tu proposerais quoi?

Le 17-04-2007, Nicolas George <nicolas$george@salle-s.org> a écrit:
> SL , dans le message <slrnf2a093.d7r.nospam@valla.limsi.fr>, a écrit:
>> S'il y a une inadaptation entre wikipedia et des disciplines, je ne vois
>> pas en quoi ces disciplines devraient se sentir remises en cause.
>
> Mais le problème existe et est exactement le même pour les encyclopédies
> traditionnelles. Elles le cachent en décidant de choisir arbitrairement un
> point de vue, celui qui plaît à ses éditeurs. De ce point de vue, je préfère
> Wikipedia, c'est plus honnête.

Tout d'abord une encylcopédie traditionnelle n'est pas plus un objet
scientifique que wikipedia et ne pose pas plus de problème. Si le format
encyclopédique est incompatible avec l'exposé technique complet d'une théorie
physique, ce n'est pas un argument pour dire que cette discipline a un
problème. Or c'est bien ce qui est en train de se passer: wikipedia
devient un canon de la science, une forme normative par laquelle il faut
passer. Une encyclopédie c'est un objet pratique, un digest, pas un
objet théorique. Enfin on est déjà passé par ça et on est d'accord je
crois.

Il y a encore quelque chose sur laquelle je ne suis pas d'accord: si
des choix éditoriaux influencent le contenu d'une enclycopédie
traditionnelle, c'est dans une quantité infinitésimale par rapport au
contenu qui fait l'objet d'un consensus dans uen science, même
«humaine». La différence avec wikipedia est massive et ne tient pas
qu'à ce point. Admettons par hypothèse que la notion de neutralité de
point de vue de wikipedia permette de corriger une partialité dans les
encyclopédies traditionnelles (au fond, je ne vois pas très bien ce que
c'est que cette partialité tant décriée, pour être honnête). Reste que
cette correction à un coût énorme: la dillution de l'état de l'art, la
juxtaposition d'opinions au statut scientifique très différents, le
gommage des cadres théoriques auxquels les opinions sont relatives,
etc.: tout ce qui structure une communauté scientifique (avec ses
revues, ses groupements, etc.), qui est perdu dans wikipedia mais
peut-être mieux restitué dans une encyclopédie papier du fait de sa
connection avec le monde académique et son mode de publication
«classique».

SL a écrit :
> tout ce qui structure une communauté scientifique (avec ses
> revues, ses groupements, etc.), qui est perdu dans wikipedia mais
> peut-être mieux restitué dans une encyclopédie papier du fait de sa
> connection avec le monde académique et son mode de publication
> « classique ».

Sans un minimum d'ouverture, Einstein serait reste un utopiste a idees
debiles genre science-fiction.
Le genie n'emerge que de l'entropie.....
Si ca se trouve, un genie essaye de corriger wikipedia depuis longtemps;
mais se fait jeter paecequ'avec son truc 2+2=11........
Il m'amuse votre debat!

SL , dans le message <slrnf2a285.d7r.nospam@valla.limsi.fr>, a écrit:
> <snip>

Ton raisonnement m'a l'air très bancal. Au mieux, en le suivant, j'arrive à
la conclusion exactement opposée à la tienne.

Je vais faire usage d'un outil très puissant: le tiers exclu. Pour une
discipline donnée, soit il y a une notion de vrai assez largement admise,
soit il n'y en a pas.

S'il y en a une, alors il est possible d'éliminer le faux dans les articles,
et Wikipedia et une encyclopédie traditionnelle sont à égalité de ce point
de vue.

S'il n'y en a pas, il faut décider du point de vue choisi. Et dans ce cas,
moi en tant que lecteur, je préfère que tous les points de vue soient
évoqués et étayés, plutôt que de ne voir que le point de vue choisi par les
éditeurs de l'encyclopédie.

> au fond, je ne vois pas très bien ce que
> c'est que cette partialité tant décriée, pour être honnête

J'ai entendu récemment cette histoire, peut-être ici: il semblerait
qu'Apple ait des accords avec des éditeurs de dictionnaires pour que
certaines définitions leur soient discrètement publicitaires.

Nicolas George a écrit :
> SL , dans le message <slrnf2a285.d7r.nospam@valla.limsi.fr>, a écrit :
>> <snip>
>
> Ton raisonnement m'a l'air très bancal. Au mieux, en le suivant, j'arrive à
> la conclusion exactement opposée à la tienne.
>
> Je vais faire usage d'un outil très puissant : le tiers exclu
Ah, je ne onnais pas cet outil
Ca consiste en quoi?

Zeyes , dans le message <46251617$0$5069$ba4acef3@news.orange.fr>, a
écrit:
> Ah, je ne onnais pas cet outil
> Ca consiste en quoi?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_du_tiers_exclu

Nicolas George a écrit :
> Zeyes , dans le message <46251617$0$5069$ba4acef3@news.orange.fr>, a
> écrit :
>> Ah, je ne onnais pas cet outil
>> Ca consiste en quoi?
>
> http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_du_tiers_exclu
Oauis mais apres votre troll.. t'a pas autre chose que wikipedia?

Nicolas George a écrit :
> Zeyes , dans le message <46251617$0$5069$ba4acef3@news.orange.fr>, a
> écrit :
>> Ah, je ne onnais pas cet outil
>> Ca consiste en quoi?
>
> http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_du_tiers_exclu
Ca peut etre moi le tier exlu?

Le 06-04-2007, remy <remy@fctpas.fr> a écrit:

> pour le reste le fait que la populasse s'empare du savoir
> et le transmette

Tu penses vraiment que la «populasse» est en train de «prendre le
pouvoir» en ce moment? Elle serait pas plutôt en train de se faire
dépouiller de beaucoup de contrepouvoirs, et des moyens
d'organisations, et des mécanismes démocratiques?

Tu pense que Wikipedia à la moindre chance de nous dédommager du fait,
par exemple, que le système éducatif corrige de moins en moins la
reproduction des inégalités? Moi je n'en crois rien, et je ne lache
pas la proie pour l'ombre. À côté des pouvoirs et des contre-pouvoirs
mis en place depuis longtemps, wikipedia est à peu près quantité
négligeable, et sa nature politique réelle est encore largement
inconnue.

SL écrivait:

> Tu pense que Wikipedia à la moindre chance de nous dédommager du fait,
> par exemple, que le système éducatif corrige de moins en moins la
> reproduction des inégalités?

Qu'il les corrige pas ou peu, je suis bien d'accord. Mais "de moins en
moins", j'aimerais bien quelques éléments pour le prouver. Je doute
qu'il y ait jamais eu un "âge d'or" du système éducatif.

(Insérer ici le discours nostalgique et mythologique sur l'école de la
IIIe République)

"Les héritiers" ont plus de 40 ans.

> Moi je n'en crois rien, et je ne lache pas la proie pour l'ombre. À
> côté des pouvoirs et des contre-pouvoirs mis en place depuis
> longtemps, wikipedia est à peu près quantité négligeable, et sa
> nature politique réelle est encore largement inconnue.

Oui.

--
Olivier

Le 17-04-2007, Nicolas George <nicolas$george@salle-s.org> a écrit:
> SL , dans le message <slrnf2a285.d7r.nospam@valla.limsi.fr>, a écrit:
>> <snip>
>
> Ton raisonnement m'a l'air très bancal. Au mieux, en le suivant, j'arrive à
> la conclusion exactement opposée à la tienne.
>
> Je vais faire usage d'un outil très puissant: le tiers exclu. Pour une
> discipline donnée, soit il y a une notion de vrai assez largement admise,
> soit il n'y en a pas.
>
> S'il y en a une, alors il est possible d'éliminer le faux dans les articles,
> et Wikipedia et une encyclopédie traditionnelle sont à égalité de ce point
> de vue.
>
> S'il n'y en a pas, il faut décider du point de vue choisi. Et dans ce cas,
> moi en tant que lecteur, je préfère que tous les points de vue soient
> évoqués et étayés, plutôt que de ne voir que le point de vue choisi par les
> éditeurs de l'encyclopédie.

S'il s'agit d'une alternative entre cadres théoriques, ils sont au
contraire bien mieux restitué dans une encyclopédie traditionnelle,
puisque celle-ci est beaucoup plus associée à la structure de la
communauté scientifique concernée.

Le problème, c'est que l'explicitation, la construction et la
justification du point de vue (disons, d'un cadre théorique) est dans ce
cas l'enjeu principal pour la discipline. Et que l'énumération des
résultats descriptifs selon les différents points de vue à un intérêt
théorique et scientifique absolument nul. Il faut prendre en compte
l'ensemble d'un cadre théorique pour en juger ou pour juger d'un
résultat descriptif donné. Je veux dire: une énumération de ce que
disent les différents écoles sociologiques sur tel point précis n'a
aucun sens scientifiquement. On ne peut précisément pas rapporter les
idées au points de vue, ni avoir les moyens d'interpréter de façon
autonome les résultats dans cette liste, parce qu'on n'a pas une
justification du cadre théorique en tant que cadre théorique. Il
n'apparaît que comme une partialité sur la question. S'il y a une
scientificité dans ces displines, c'est précisément dans le fait
qu'elles rendent compte et justifiant leur cadre théorique *comme un
tout*, par leur coût en hypothèse et leur gain descriptif global, et en
explicitant les choix et les axiomes initiaux, etc. Dans une
encyclopédie classique, qui est plus proche d'une vulgarisation
académique, cette structure des points de vue est restitués: on
n'énumère pas les différentes oppinions sur le suicide, on rend compte
des cadres globaux.

C'set pour ça que je compare wikipedia aux /sic et contra/
médiévaux. Dans ces manuels, on énumère sur plusieurs colonnes, en
regard, ce que disent les "autorités" sur telle ou telle question
(Aristote dit que l'âme est à tel endroit, Galien dit qu'elle est à tel
autre, etc.). C'est pratiquement à un retour à ce genre de pratique
obscurentistes et pré-scientifique que me fait penser wikipedia. Là
aussi, on n'explicite pas les cadres théoriques généraux d'Aristote ou
Galien, mais on énumère leurs opinions, donc sans avoir les moyens de les
évaluer scientifiquement. De la même façon, c'est au final une forme
d'argument d'autorité qui justifie des matières présentées.

Par ailleurs je crois qu'on parle de point de vue de façon assez flou et
général et qu'il faudrait réussir à éviter d'en vernir à l'opposition
sciences humaines / sciences dures.:w

>> au fond, je ne vois pas très bien ce que
>> c'est que cette partialité tant décriée, pour être honnête
>
> J'ai entendu récemment cette histoire, peut-être ici: il semblerait
> qu'Apple ait des accords avec des éditeurs de dictionnaires pour que
> certaines définitions leur soient discrètement publicitaires.

Ton exemple est très différent d'une question de partialité de point de
vue qui serait induit, du fait de la nature scientifique de la
discipline, par une encyclopédie traditionnelle:
- cet accord doit plutôt porter sur des disciplines techniques, où
pourtant il y a «une notion de vrai assez largement admise» comme
tu dis.
- on pourrait imaginer des équivalents dans wikipedia, par exemple
lorsque dernièrement Microsoft a proposé à Rick Jelliffe d'être
réuménéré pour corriger la partialité de la présentation de leur
format de documents sur Wikipedia.

D'ailleurs c'est précisément ce que je voulais dire: je me demande
dans quelle mesure ce genre de dérives n'est pas beaucoup moins
controlable sur wikipedia que dans les encyclopédies traditionnelles.
Quelles que soient leur forfaiture, ces encyclopédies sont issue d'une
construction sociale où il y a des moyens de contrôles: la réputation
des éditeurs, la réputation des auteurs, le système juridique, le
reviewing, etc. Peut-être ce système a-t-il failli ou est il dépassable,
mais c'est une construction sociale avec des *contre pouvoirs*. Dans
l'idéologie qui entoure wikipedia, on n'aurait plus besoin de contre
pouvoir parce qu'on pourrait se reposer sur une volontée bonne
collective, ou un dispositif technique: ça me semble naïf et
obscurantiste. Il faut encore lui inventer des contre-pouvoirs et des
moyens d'évaluation adaptés.

Le 18-04-2007, olive <oloc@alussinan.org> a écrit:
> SL écrivait:
>
>> Tu pense que Wikipedia à la moindre chance de nous dédommager du fait,
>> par exemple, que le système éducatif corrige de moins en moins la
>> reproduction des inégalités?
>
> Qu'il les corrige pas ou peu, je suis bien d'accord. Mais "de moins en
> moins", j'aimerais bien quelques éléments pour le prouver. Je doute
> qu'il y ait jamais eu un "âge d'or" du système éducatif.

En effet, par exemple sur la foi de:

«Au total, la baisse de l'inégalité des chances scolaires peine à
atténuer les inégalités de «chances sociales» (d'atteinte d'une
position sociale), du fait de ces deux phénomènes, d'inflation (et
de dévaluation) des diplômes d'une part, du maintient d'un «effet
de dominance» d'autre part. Néanmoins, on peut mettre en évidence
sur le siècle, grâce à des modèles statistiques puissants, une
érosion lente mais significative de l'inégalité des chances sociales
[...]: il y a bien une fluidité sociale un peu plus marquée,
c'est-à-dire un peu plus de mouvements entre les groupes sociaux
(au-delà de ce qu'exigent les transformations de la structure
sociale), et cete tévolution semble bien imputable avant tout à
l'affaiblisesment de l'inégalité des chances scolaires. Sur le long
terme, cette dernière ne serait donc pas complètement sans portée
sur la réduction des inégalités dans la vie.»

M.Duru-Bellat (2002) /Les inégalités sociales à l'école/, PUF,
Paris, p.163.

Mais l'idéal républicain sur lequel est basé cette idéologie du mérite
scolaire ne me semble pas en super forme.

SL , dans le message <slrnf2bspi.feh.nospam@valla.limsi.fr>, a écrit:
> <snip>

C'est censé vouloir dire quelque chose? Ça brasse beaucoup d'air, mais je
ne vois rien de plus.

> - cet accord doit plutôt porter sur des disciplines techniques, où
> pourtant il y a «une notion de vrai assez largement admise» comme
> tu dis.

Non, pas du tout.

> D'ailleurs c'est précisément ce que je voulais dire: je me demande
> dans quelle mesure ce genre de dérives n'est pas beaucoup moins
> controlable sur wikipedia que dans les encyclopédies traditionnelles.
> Quelles que soient leur forfaiture, ces encyclopédies sont issue d'une
> construction sociale où il y a des moyens de contrôles: la réputation
> des éditeurs, la réputation des auteurs, le système juridique, le
> reviewing, etc. Peut-être ce système a-t-il failli ou est il dépassable,
> mais c'est une construction sociale avec des *contre pouvoirs*. Dans
> l'idéologie qui entoure wikipedia, on n'aurait plus besoin de contre
> pouvoir parce qu'on pourrait se reposer sur une volontée bonne
> collective, ou un dispositif technique: ça me semble naïf et
> obscurantiste. Il faut encore lui inventer des contre-pouvoirs et des
> moyens d'évaluation adaptés.

Le fonctionnement technique de Wikipedia rend théoriquement possible la
vérification par chacun de ces biais. Ce qui rend risqué de les mettre en
pratique, parce que ça peut facilement se retourner contre ceux qui le
tentent, et au centuple.

Le 18-04-2007, Nicolas George <nicolas$george@salle-s.org> a écrit:
> SL , dans le message <slrnf2bspi.feh.nospam@valla.limsi.fr>, a écrit:
>> <snip>
>
> C'est censé vouloir dire quelque chose? Ça brasse beaucoup d'air, mais je
> ne vois rien de plus.
>
>> - cet accord doit plutôt porter sur des disciplines techniques, où
>> pourtant il y a «une notion de vrai assez largement admise» comme
>> tu dis.
>
> Non, pas du tout.

Les disciplines techniques ne sont pas des disciplines où il y a une
notion de vrai assez largement admise? Ou bien cet accord ne portait
pas sur des domaines techniques? Je ne sais même pas sur quoi porte le
»pas du tout».

>> D'ailleurs c'est précisément ce que je voulais dire: je me demande
>> dans quelle mesure ce genre de dérives n'est pas beaucoup moins
>> controlable sur wikipedia que dans les encyclopédies traditionnelles.
>> Quelles que soient leur forfaiture, ces encyclopédies sont issue d'une
>> construction sociale où il y a des moyens de contrôles: la réputation
>> des éditeurs, la réputation des auteurs, le système juridique, le
>> reviewing, etc. Peut-être ce système a-t-il failli ou est il dépassable,
>> mais c'est une construction sociale avec des *contre pouvoirs*. Dans
>> l'idéologie qui entoure wikipedia, on n'aurait plus besoin de contre
>> pouvoir parce qu'on pourrait se reposer sur une volontée bonne
>> collective, ou un dispositif technique: ça me semble naïf et
>> obscurantiste. Il faut encore lui inventer des contre-pouvoirs et des
>> moyens d'évaluation adaptés.
>
> Le fonctionnement technique de Wikipedia rend théoriquement possible la
> vérification par chacun de ces biais.

Il y a même des contenus, dits idéologiques, qui ne sont
pas assumé par une personne particulière, bref des choses
d'un ordre de grandeur de complexité complètement étranger à la question
d'un mécanisme permettant de corriger en ligne. Ce dispositif
technique produit un objet passionnant, mais qu'on ne connait pas
encore.

Ensuite je ne vois pas ce qu'on met sous «biais». Pourrais tu
remplacer simplement par «erreur», ou est-ce qu'il s'agit d'une
partialité de point de vue dans des domaines relevant des sciences
humaines? Parce que je pense que c'est largement mythique ou naïf ces
biais. Il n'y a pas différent point de vue, il y a des cadres théoriques
en concurrence. Confondre un cadre théorique avec un biais, c'est tout
simplement une naïveté énorme, et c'est dramatique au niveau d'une
encyclopédie. Je me demande si ça ne sert pas surtout à diaboliser, par
contraste, les média non collaboratifs et si «avoir des biais» n'est
pas synonyme de «non collaboratif». L'axiome derrière cela est
toujours: le fait d'être nombreux (d'additionner les points de vue)
donne raison. C'est vrai, avec un sens très précis, dans une communtauté
scientifique, pas dans un sens absolu et dans une communauté ouverte.

> Ce qui rend risqué de les mettre en pratique, parce que ça peut
> facilement se retourner contre ceux qui le tentent, et au centuple.

Tu es bien confiant... en tout cas, ça n'a pas empêché Microsoft
d'essayé par exemple, et pour le reste, on n'en sait strictement rien.

SL , dans le message <slrnf2c3ln.geo.nospam@valla.limsi.fr>, a écrit:
> Les disciplines techniques ne sont pas des disciplines où il y a une
> notion de vrai assez largement admise? Ou bien cet accord ne portait
> pas sur des domaines techniques? Je ne sais même pas sur quoi porte le
> »pas du tout».

À ton avis, la quelle de ces deux affirmations peut-on nier? C'est
d'ailleurs la proposition principale de ta phrase.

> <snip>

Encore une fois, tu brasses beaucoup d'air pour ne pas dire grand chose.

> Tu es bien confiant... en tout cas, ça n'a pas empêché Microsoft
> d'essayé par exemple,

Et ça leur a pèté à la gueule.

Le 18-04-2007, Nicolas George <nicolas$george@salle-s.org> a écrit:
> SL , dans le message <slrnf2c3ln.geo.nospam@valla.limsi.fr>, a écrit:
>> Les disciplines techniques ne sont pas des disciplines où il y a une
>> notion de vrai assez largement admise? Ou bien cet accord ne portait
>> pas sur des domaines techniques? Je ne sais même pas sur quoi porte le
>> »pas du tout».
>
> À ton avis, la quelle de ces deux affirmations peut-on nier? C'est
> d'ailleurs la proposition principale de ta phrase.

Donc Apple aurait passé un accord avec un éditeur de dictionnaire pour
influencer dans le sens qui les arrangeait des définitions portant sur
des domaines autres que techniques? Lesquelles ?

>> Tu es bien confiant... en tout cas, ça n'a pas empêché Microsoft
>> d'essayé par exemple,
>
> Et ça leur a pèté à la gueule.

Je ne prendrai pas le risque de parier qu'ils n'ont pas intérêt à le
faire, et qu'il ne recommenceront pas, même compte tenu des cas où ça
leur «pête à la gueule». Je ne comprends pas pourquoi tu es si naïf
dès qu'il s'agit du monde merveilleux de Wikipedia. C'est le
comportement qu'onit les requins partout ailleurs, je vois pas pourquoi
ça changerait. Et encore une fois les histoires de coups tordus et de
grosses ficelles de Apple et Microsoft ne sont que la partie triviale du
problème; je suis prêt à convenir que ce n'est pas d'eux que viennent
les risques spécifiques à Wikipedia dans la diffusion du savoir.