Le 07-04-2007, Nicolas George <nicolas$george@salle-s.org> a écrit:
> Denis Beauregard , dans le message
><3u9e139cpu23615b8r6vdmkm6crm8mfnn4@4ax.com>, a écrit:
>> Tout d'abord, il y a ceux qui ont une connaissance intime du sujet
>> (ils sont dedans à journée longue) mais ont appris la mauvaise chose
>> par accident. Dans mon domaine, quand on ne peut démontrer un fait,
>> on a une présomption. Un expert a sorti un jour l'expression
>> "preuve par présomption" qui est en soi une abherration puisque si
>> on peut prouver, ce n'est plus une présomption et si on ne peut pas
>> prouver, ce n'est pas une preuve. Parce que celui qui a sorti le truc
>> était un expert, le meilleur du domaine, tout le monde répète ce qui
>> est une erreur. Si quelqu'un voulait corriger cette expression, cette
>> correction serait aussi rapidement annulée. Donc, ceux qui ont appris
>> selon le "maître" sont dans l'erreur.
>
> Ce n'est pas un problème dans le principe de Wikipedia, là, c'est un
> problème dans la discipline elle-même.

je ne suis pas d'accord, le principe de wikipedia est un fonctionnement
qui privilégie la notoriété médiatique.

De toute façon le fonctionnement de wikipedia n'a rien à voir avec le
fonctionnement d'une communauté scientifique. Toutes les analogies dans
ce sens (révisions par les égaux, publicité des débats, cumulativité,
etc.) introduisent des confusions gravissimes.

Wikipedia détruit précisément la notion d'égalité entre pairs,
puisqu'elle met sur le même plan des individus aux
compétences incomensurables, et forces les plus compétents à argumenter
avec les termes des moins compétents. La notion de neutralité de point
de vue est une dégradation triviale de la notion d'objectivité
scientifique. Il me semble qu'un objectif scientifique est de
montrer pourquoi telle opinion ne vaut rien et gagne à être écartée,
certainement pas de mettre sur le même plan tout et son contraire.

Il est de fait que l'univers du libre vient du monde académique et qu'un
grand nombre de ses principes de fonctionnement (et de ses valeurs
collectives) sont calqués par le
fonctionnement d'une communauté scientifique. Mais c'est une
transposition du fonctionnement de la communauté scientifique à une communauté
qui n'est plus scientifique. C'est donc peut être politiquement juste et
efficace en termes d'organisation, mais ça ne crée pas une communauté
scientifique. j'en ai eu un exemple récemment : quelqu'un me dit, à
propos du choix d'un format dans une discipline spécialisée,
qu'OpenOffice devait être privilégié puisqu'il était adopté par la
communauté du libre (et on m'a même cité des ministères). Mais la seule
communauté dont l'avis est normatif est la communauté de la discipline,
l'avis de la communauté du libre n'est certainement pas scientifiquement
normatif au sens où l'avis d'une communauté scientifique est normatif
(tiens lieu conventionnellement d'opinion admise). En l'occurrence,
qu'on invoque les choix d'équipement du ministère x ou y pour justifier
un format de représentation de données dans une discipline descriptive
m'a laissé littéralement pantois. Ces confusions sont gravissimes. j'en
ai d'autres exemples, par exemple, dans un appel à projet, les
rédacteurs justifient le choix de la liste de discussion de la
distribution debian pour une description sociologique d'interaction
entre individus, par la qualité de cette distribution. Mais la
justification de ce corpus comme objet d'étude est totalement
indépendante de la qualité de debian, quelle que soit son excellence :
n'importe quelle autre distribution, du point de vue (sociologique) du
projet, à les même caractéritiques.

Toutes ces confusions (à mon avis) sont extrêmement intéressantes, c'est
peut être un corrélat idéologique de la "techno-science".

Le 06-04-2007, Denis Beauregard
<denis.b-at-francogene.com.invalid@nospam.com.invalid> a écrit:
> Le Fri, 06 Apr 2007 21:01:30 +0200, Blaise Potard <monnom@loria.fr>
> écrivait dans fr.comp.os.linux.debats:
>
>>Mihamina (R12y) Rakotomandimby a écrit :
>>> Denis Beauregard - <k4mc139k5de9tnrtka1kdk14vhbouqslo1@4ax.com> :
>>>> Moi je dirais que le succès de Wikipedia, c'est l'échec des moteurs
>>>> de recherche.
>>>
>>> Je ne cherche pas à te contredire, mais dans 30% de mes recherches (via un
>>> moteur comme Google, par exemple) la réponse qui me convient est dans une
>>> page du Wikipedia, trouvé par ce moteur.
>
> Et tu trouves cela normal ? Qu'après 10 ans de web populaire, avec
> des milliards de pages disponibles, c'est le site créé il y a moins
> d'un an qui te donne la réponse dans 30% des cas ?

Il y a un effet d'aubaine pour les moteurs (quand il n'y a pas carrément
des partenariats), puisque l'utilisateur du moteur à l'impression de
tomber sur une info pas trop mal, et qu'il est plus facile d'identifier
une page réellement centrée sur le mot clef dans wikipedia que dans
l'ensemble du web. C'est un effet boule de neige. Wikipedia est peut
être une espèce de "web propre", plus propre que le tout venant du web
entier, où les moteurs trouvent donc des infos meilleurs. Il n'empêche,
c'est toujours, comme le web, une auberge espagnole, même améliorée : ce
n'est certainement pas une publication scientifique dans aucun sens de
ce terme.

>>> Il (Wikipedia) contribue à la pertinence des resultats (des moteurs). En
>>> quoi est-il (Wikipedia) en relation avec leurs (les moteurs) "échecs"?
>
> wikipedia est en soit une raison de faire monter le résultat car le
> nom de domaine a beaucoup de pages et il doit y avoir maintenant
> beaucoup de liens entrants. L'équation est simple : plus de liens
> entrants depuis plus de sites, alors on pousse le résultat, ce qui
> place wikipedia au sommet des résultats. C'est un simple effet du
> mécanisme des moteurs.

Oui mais les algorithmes ont depuis longtemps je pense pris en compte la
structure particulière des graphes de pages de wikipedia.

> Le plus souvent, je tombe sur des pages non pertinentes tout en haut
> parce que google a cessé de gérer sa base. Auparavant, un effort au
> moins apparent se faisait pour que les sites bidons ne sortent pas
> trop au début. Aujourd'hui, cet effort semble complètement abandonné.

Je suis totalement d'accord. Il y a un effet boule de neige. Wikipedia
promeut la notoriété, et les moteurs promeuvent wikipedia qui donne
l'impression d'une information propre.

> Voyons maintenant une recherche linuxienne. J'ai installé Linux sur
> un PC chez moi, histoire de l'apprendre peu à peu. Parfois, je
> voudrais installer une fonction et je fais donc une recherche parmi
> toutes les pages. Il y en a des milliers dédiées à Linux et même des
> sites spécialisés. Prenons un cas typique. J'ai un appareil photo
> qui produit des films en format .avi/mpeg4 (ou 3). Je voudrais
> donc installer sur mon PC Linux les mêmes fonctions que j'ai pour
> les fichiers mpg (comme mpgjoin ou mpgsplit).
>
> Disons que je fais la recherche avec
>
> linux format avi join
>
> Qu'est-ce que je trouve ? Des blogues où des gens ont le même
> problème et pas de solution, des sites de téléchargement avec un
> programme Windows qui fait le travail, mais il y a un lien vers les
> recherches dans les logiciels Linux, ou des sites de téléchargement
> bidon avec des bannières google. Et c'est souvent le cas pour à peu
> près toutes les recherches que je fais pour trouver un logiciel Linux.
>
> Yahoo est à peine plus pertinent. Il y a certes moins de sites
> google, mais le niveau de bruits est tellement élevé, de sites qui
> sont à peu près tous identiques (les sites de téléchargement ici
> et les blogues).
>
> Devant ce constat d'échec, Wikipédia offre de l'information non
> seulement bien classée (comme un annuaire moins pollué) et plus
> pertinente (il y a des gens qui nettoient quand 2 pages ont le
> même sujet), mais il y a de plus en plus de références et de
> sites majeurs qui permettent de valider l'information.

Sans doute, c'est mieux et plus utilisable que se noyer dans le web
entier, la raison de son succès est peut être seulement ça.

Le 06-04-2007, Mihamina (R12y) Rakotomandimby <infogerance@asso-polyvalente.fr> a écrit:
> Denis Beauregard - <vo3d135gvg923beatgh7agqe82kgmdqsbm@4ax.com> :
>
>> Je dirais que le web en soi est excessivement pollué et que certains
>> moteurs y contribuent.
>
> Quand il y a quelques années j'avais dit ça, sur un autre ton, on m'a
> demandé si j'étais candidat pour etre celui qui désigne si tel ou tel
> contenu est de la pollution ou pas.
> A l'époque je ralais contre la proliferation des pages persos qui étaient
> mais qui ne voulaient tout simplement rien dire. Dans le genre
> "bonjour bienvenue sur ma page perso
> sur laquelle vous trouverez plus tard
> des informations sur toto tata et titi..."
> Bien evidemment l'information n'a jamais été publiée, mais ça a pollué les
> recherches...
> On avait évoqué les mots "censure" les grandes phrases comme "liberté
> d'expression"...

En l'occurrence il faut commencer à se demander si la menace sur la
liberté d'expression et la vraie censure ne va pas venir de la pléthore
d'information, de l'absence de classement (réalisé par et pour l'honnête
homme, de régulation collective), de la mise sur le même plan
de toutes les osurces, de l'étouffement sous la masse. je vois au moins
autant de menace sur la démocratie dans cette jungle informationnelle
que de bénéfices.

Le 06-04-2007, remy <remy@fctpas.fr> a écrit:
> SL a écrit :
>>>> Y'en a peut être qui n'ont pas encore compris :
>>>>
>>>> http://www.edge.org/documents/archive/edge183.html
>>> Déjà, utiliser "collectivisme" comme une insulte, ça en dit long sur
>>> l'impartialité et l'état d'esprit de l'auteur.
>>
>> Vous avez pas dû lire.
>
> je viens de le lire son article mais mon anglais n'est pas au top
> j'y vois
> un plaidoyer pour le contrôle de l'information

Effectivement, il n'est pas au top.

SL , dans le message <slrnf279hq.bpl.nospam@valla.limsi.fr>, a écrit:
>>> Tout d'abord, il y a ceux qui ont une connaissance intime du sujet
>>> (ils sont dedans à journée longue) mais ont appris la mauvaise chose
>>> par accident. Dans mon domaine, quand on ne peut démontrer un fait,
>>> on a une présomption. Un expert a sorti un jour l'expression
>>> "preuve par présomption" qui est en soi une abherration puisque si
>>> on peut prouver, ce n'est plus une présomption et si on ne peut pas
>>> prouver, ce n'est pas une preuve. Parce que celui qui a sorti le truc
>>> était un expert, le meilleur du domaine, tout le monde répète ce qui
>>> est une erreur. Si quelqu'un voulait corriger cette expression, cette
>>> correction serait aussi rapidement annulée. Donc, ceux qui ont appris
>>> selon le "maître" sont dans l'erreur.
>> Ce n'est pas un problème dans le principe de Wikipedia, là, c'est un
>> problème dans la discipline elle-même.
> je ne suis pas d'accord, le principe de wikipedia est un fonctionnement
> qui privilégie la notoriété médiatique.

Tu te rends compte que tu réponds à côté de la plaque? Tu as évoqué (je
laisse la citation à dessein) le cas d'une erreur qui serait considérée
comme vraie par la majorité des spécialistes de la discipline parce que
c'est la position d'un mandarin.

Je dis: le fait que cette erreur se retrouve dans Wikipedia n'est pas un
problème de Wikipedia, c'est un problème dans la communauté des spécialistes
de la discipline.

Au contraire, cette erreur _doit_ être dans Wikipedia, parce qu'une
encyclopédie a vocation à être le reflet des positions établies dans chaque
disciplines, fussent-elles fausses, et pas le terrain de progrès.

Ainsi, en mathématiques, si Machin prouve un théorème, et que 10ans plus
tard, Truc trouve une erreur dans la démonstration de Machin, et par la même
occasion un contre-exemple, il est _normal_ et même souhaitable, que pendant
ces dix ans, une encyclopédie, Wikipedia ou traditionnelle, parle du
théorème de Machin comme un fait établi. Ce n'est qu'à la publication de
l'article de Truc qu'il faudra réviser l'entrée correspondante.

> <snip>

Tu ne peux pas t'empêcher de pondre des pages de rant?

Le 16-04-2007, Nicolas George <nicolas$george@salle-s.org> a écrit:
> SL , dans le message <slrnf279hq.bpl.nospam@valla.limsi.fr>, a écrit:
>>>> Tout d'abord, il y a ceux qui ont une connaissance intime du sujet
>>>> (ils sont dedans à journée longue) mais ont appris la mauvaise chose
>>>> par accident. Dans mon domaine, quand on ne peut démontrer un fait,
>>>> on a une présomption. Un expert a sorti un jour l'expression
>>>> "preuve par présomption" qui est en soi une abherration puisque si
>>>> on peut prouver, ce n'est plus une présomption et si on ne peut pas
>>>> prouver, ce n'est pas une preuve. Parce que celui qui a sorti le truc
>>>> était un expert, le meilleur du domaine, tout le monde répète ce qui
>>>> est une erreur. Si quelqu'un voulait corriger cette expression, cette
>>>> correction serait aussi rapidement annulée. Donc, ceux qui ont appris
>>>> selon le "maître" sont dans l'erreur.
>>> Ce n'est pas un problème dans le principe de Wikipedia, là, c'est un
>>> problème dans la discipline elle-même.
>> je ne suis pas d'accord, le principe de wikipedia est un fonctionnement
>> qui privilégie la notoriété médiatique.
>
> Tu te rends compte que tu réponds à côté de la plaque?

Oui, j'ai conscience d'avoir librement dérivé.

> Tu as évoqué (je
> laisse la citation à dessein) le cas d'une erreur qui serait considérée
> comme vraie par la majorité des spécialistes de la discipline parce que
> c'est la position d'un mandarin.

Par parenthèse ce n'était pas moi qui raportait cela, mais ça ne change
rien.

> Je dis: le fait que cette erreur se retrouve dans Wikipedia n'est pas un
> problème de Wikipedia, c'est un problème dans la communauté des spécialistes
> de la discipline.
>
> Au contraire, cette erreur _doit_ être dans Wikipedia, parce qu'une
> encyclopédie a vocation à être le reflet des positions établies dans chaque
> disciplines, fussent-elles fausses, et pas le terrain de progrès.

Ce que je voulais répondre, c'est que wikipedia, en tant que
"publication", démultiplie les nécessaires imperfections d'une
communauté scientifique (notamment les effets médiatiques) qui font
qu'une opinion grossièrement fausse peut perdurer.

Le redressement d'une erreur de ce type me semble devoir être plus long
dans wikipedia que dans une communauté scientifique.

Au titre des analogies qui doivent être évitée, j'ajoute l'analogie
entre wikipedia et une publication scientifique. Là encore je dérive,
s'il faut préciser, je sais que vous n'avez pas dit ça, voire le
contraire.

> Ainsi, en mathématiques, si Machin prouve un théorème, et que 10ans plus
> tard, Truc trouve une erreur dans la démonstration de Machin, et par la même
> occasion un contre-exemple, il est _normal_ et même souhaitable, que pendant
> ces dix ans, une encyclopédie, Wikipedia ou traditionnelle, parle du
> théorème de Machin comme un fait établi. Ce n'est qu'à la publication de
> l'article de Truc qu'il faudra réviser l'entrée correspondante.

C'est certain ; ce dont je parle, c'est de la capacité de wikipedia à
faire réellement *diparaître* l'erreur. dans une commuauté scientifique,
la version antérieure a vocation à purement et simplement disparaître
(sauf dans l'histoire de la discipline, qui est éminement importante,
mais qui est distincte de l'état de lart de la discipline elle-même).
Dans wikipedia, jusqu'à un certain point, l'opinion scientifiquement périmée
restera toujours présente, on pourra invoquer qu'un tel l'a soutenue à
telle époque, etc. (peut être pas en math, certes, ou dans les
disciplines purement formelles, encore que).

>> <snip>
>
> Tu ne peux pas t'empêcher de pondre des pages de rant?

Je ne connais pas "rant".

SL , dans le message <slrnf27ba5.bpl.nospam@valla.limsi.fr>, a écrit:
> Dans wikipedia, jusqu'à un certain point, l'opinion scientifiquement périmée
> restera toujours présente, on pourra invoquer qu'un tel l'a soutenue à
> telle époque, etc. (peut être pas en math, certes, ou dans les
> disciplines purement formelles, encore que).

Ce n'est en aucun cas différent d'une encyclopédie traditionnelle, et c'est
normal: quelque chose qui a été assez important pour avoir son propre
article dans une encyclopédie mérite certainement dans les éditions
suivantes d'être mentionné à titre documentaire. Ne serait-ce que pour
servir de documentation à quelqu'un qui étudie des textes de l'époque, et
pour éviter que l'erreur ne refasse surface.

> Je ne connais pas "rant".

Mais tu le manies très bien. Ce n'est pas un compliment.

remy wrote:

> ricecooker a écrit :
>>> Y'en a peut être qui n'ont pas encore compris :
>>>
>>> http://www.edge.org/documents/archive/edge183.html
>> Hmm Wikipedia c'est un peu le Youtube de la culture desfois...
>> C'est bon marché...Peut-être faut-il lui attacher peu d'importance (au
>> deux en fait).
>>
>>
> en fait pas tout à fait
> Mr SL si ma mémoire est bonne est un partisan de la ligne éditoriale
> ce qui peut être résumé de manière simple
> "laissons les spécialistes faire le tri"
>
> si tu veux c'est comme pour Ségolène Royal
> les socialistes l'ont choisie
> mais à l'arrivée elle ne supporte plus
>
>
>
> remy
J'aime bien ta réponse elle est pertinente... Comme on dit
;-)

Stéphane CARPENTIER <stef.carpentier@gratuit.fr.invalid> writes:

> Kevin Denis a écrit :
>
> > Le 06-04-2007, Stéphane CARPENTIER a écrit:
> >>> Ceci dit, les pages sur les
> >>> sujets que je connais sont presque toujours d'un niveau honorable.
> >>
> >> En fait, les pages sur des sujets qui intéressent du monde sont
> >> généralement à jour. Pour les autres, il y a un peu de tout.
> >>
> > La page qui explique le ping sur wikipedia fr.
> > Je cite (de memoire):
> > "lancons un ping vers l'adresse IP du serveur DNS de wikipedia:
> > ping 172.16.3.4"
> >
> > Ca fait quand meme pas tres propre.
>
> Oui. J'ai bien précisé généralement. Pas obligatoirement.
>
> Il y a forcément quelqu'un qui v écrire une bêtise sur un sujet donné. Mais
> si c'est un sujet qui intéresse du monde, il y aura plus rapidement
> quelqu'un pour faire la correction.

Normalement le premier couillon venu qui a repéré une erreur peut la
corriger immédiatement et sans formalités.

MB

--
Michel BILLAUD billaud@labri.fr
LABRI-Université Bordeaux I tel 05 4000 6922 / 05 5684 5792
351, cours de la Libération http://www.labri.fr/~billaud
33405 Talence (FRANCE)

SL <nospam@nospam.fr> writes:

> En l'occurrence il faut commencer à se demander si la menace sur la
> liberté d'expression et la vraie censure ne va pas venir de la pléthore
> d'information, de l'absence de classement (réalisé par et pour l'honnête
> homme, de régulation collective), de la mise sur le même plan
> de toutes les osurces, de l'étouffement sous la masse. je vois au moins
> autant de menace sur la démocratie dans cette jungle informationnelle
> que de bénéfices.

On est parti pour avoir des cycles

quelques pages = > Plein de pages => apparition de moteurs de
recherches => de plus en plus de moteurs de recherche => trop de
fouillis => apparition de sites thématiques => de plus en plus de
sites thématiques => trop de sites => apparition de
fédérateurs/syndicateurs => de plus en plus de fédérateurs => ...

MB
--
Michel BILLAUD billaud@labri.fr
LABRI-Université Bordeaux I tel 05 4000 6922 / 05 5684 5792
351, cours de la Libération http://www.labri.fr/~billaud
33405 Talence (FRANCE)

Le 16-04-2007, Nicolas George <nicolas$george@salle-s.org> a écrit:
> SL , dans le message <slrnf27ba5.bpl.nospam@valla.limsi.fr>, a écrit:
>> Dans wikipedia, jusqu'à un certain point, l'opinion scientifiquement périmée
>> restera toujours présente, on pourra invoquer qu'un tel l'a soutenue à
>> telle époque, etc. (peut être pas en math, certes, ou dans les
>> disciplines purement formelles, encore que).
>
> Ce n'est en aucun cas différent d'une encyclopédie traditionnelle, et c'est
> normal: quelque chose qui a été assez important pour avoir son propre
> article dans une encyclopédie mérite certainement dans les éditions
> suivantes d'être mentionné à titre documentaire. Ne serait-ce que pour
> servir de documentation à quelqu'un qui étudie des textes de l'époque, et
> pour éviter que l'erreur ne refasse surface.

Ce que je veux dire depuis le début, c'est précisément que c'est
différent d'une encyclopédie traditionnelle :
- une encyclopédie traditionnelle distingue soigneusement ce qui relève
de l'état de l'art de la discipline (toute théorie réputée périmée n'a
pas à y figurer) et histoire de la discipline (il s'agit alors
d'histoire, et des théories anciennes sont exposées au titre
de l'histoire des idée, ou de la mémoire de la discipline)
- dans une encyclopédie traditionnelle, même dans l'histoire d'une
discipline, on sélectionne les "erreurs" qui sont mentionnées : toute
"erreur" n'est pas un fait de la discipline "histoire de telle
discipline". De même que la révolution française et telle ou telle
jacquerie limitée ne sont pas mise sur le même plan, de même les
théories sur l'éther au XIX et à la fin du XXème siècle n'ont pas la
même importance pour l'histoire des idées.

Sur ces deux points wikipedia se distingue.

- D'une part une théorie périmée est difficile a éradiquer de l'état de
lart de la discipline. C'est peut être moins manifeste dans les
disciplines techniques ou formelles, mais très clair en sciences
humaines : il est impossible d'empêcher quelqu'un de défendre, avec
ses références à l'appui, et de donner droit de cité dans l'exposé des
théories en concurrence à des choses qui ont été écartées par une
communauté scientifique.
- d'autre part même dans l'histoire d'une discipline, où pourrait être
mentionnées les théories périmées, wikipedia est incapable de faire le
travail scientifique qui transforme une collection d'opinions
divergeantes et d'époque différentes en une histoire des idées : ça
implique également d'organiser et de sélectionner.

SL , dans le message <slrnf293qc.csv.nospam@valla.limsi.fr>, a écrit:
> Sur ces deux points wikipedia se distingue.
<snip>

Tu n'étayes pas tes propos.

Le 17-04-2007, Michel Billaud <billaud@serveur5.labri.fr> a écrit:
> SL <nospam@nospam.fr> writes:
>
>> En l'occurrence il faut commencer à se demander si la menace sur la
>> liberté d'expression et la vraie censure ne va pas venir de la pléthore
>> d'information, de l'absence de classement (réalisé par et pour l'honnête
>> homme, de régulation collective), de la mise sur le même plan
>> de toutes les osurces, de l'étouffement sous la masse. je vois au moins
>> autant de menace sur la démocratie dans cette jungle informationnelle
>> que de bénéfices.
>
> On est parti pour avoir des cycles
>
> quelques pages = > Plein de pages => apparition de moteurs de
> recherches => de plus en plus de moteurs de recherche => trop de
> fouillis => apparition de sites thématiques => de plus en plus de
> sites thématiques => trop de sites => apparition de
> fédérateurs/syndicateurs => de plus en plus de fédérateurs => ...

Oui c'est une façon de voir, mais on pourrait être optimiste et dire
qu'à chacun de ces cycles on s'écarte d'un modèle politiquement,
économiquement et scientifiquement élaboré de la production du savoir
pour reposer sur des modèle de plus en plus opaques (pour moi c'est de
l'opacité le modèle économique de la prétendue "gratuité" à la google, ou le
modèle des coûts cachés du logiciel libre, par exemple, certainement pas
de la "transparence") .

Ce n'est pas pour refuser des évolutions inéluctables, et sur lesquelles
il est assez vain de porter des jugement de valeur, c'est juste parce
qu'on est pas obligé d'accompagner ça d'une idéologie naïve et non
critique.

Le 17-04-2007, Nicolas George <nicolas$george@salle-s.org> a écrit:
> SL , dans le message <slrnf293qc.csv.nospam@valla.limsi.fr>, a écrit:
>> Sur ces deux points wikipedia se distingue.
><snip>
>
> Tu n'étayes pas tes propos.

Par des exemples ou par des arguments ?

Les arguments relèvent notamment il me semble du fonctionnement
collaboratif de wikipedia : j'ai cité par exemple le fait qu'il met sur
le même plan homme de l'art et premier venu, et oblige donc le premier à
argumenter dans les termes du second (autrement dit, à se rendre
incompétent). La notion cardinale pour wikipedia de "neutralité de point
de vue" me vient également à l'esprit : elle signifie très exactement
absence d'évaluation, de sélection d'un vrai et d'un faux (puisque tout
ce qui a une référence peut être mentionné dans wikipedia), et elle est
donc, de mon point de vue, rigoureusement contraire à la notion
d'objectivité scientifique.

Les exemples sont nombreux dans les pages "contreversantes" (conflit
d'édition) dans les domaines sciences humaines, je peux chercher un
exemple concret pour discuter si besoin.

Encore une fois ce n'est certainement pas le discpositif technique qui
est en cause en lui-même, ni ses possibilités de diffusion et de mise à
disposition du savoir, c'est seulement une idéologie trop naïve et trop
peu critique, clairement en regression par rapport aux conceptions qui
ont produit les procédures d'établissement de la vérité mise en place
dans l'univers académique. Tant que wikipedia n'est pas confondu, dans
l'esprit des chercheurs, avec ce monde académique (doté par ailleurs de
toutes les tares que l'on voudra, comme le soulignait MT par exemple
dans l'édition), ni avec une encyclopédie traditionnelle, ni n'est
crédité de régler, pas son seul mode de fonctionnement collaboratif, des
problmes philosophiques comme la relativité de la connaissance, je ne
vois rien à redire à Wikipedia.

:w

SL , dans le message <slrnf296ba.csv.nospam@valla.limsi.fr>, a écrit:
> oblige donc le premier à
> argumenter dans les termes du second

D'où sors-tu cela?

> (autrement dit, à se rendre
> incompétent)

Et ça, ça m'a l'air encore plus douteux.

Le 17-04-2007, Nicolas George <nicolas$george@salle-s.org> a écrit:
> SL , dans le message <slrnf296ba.csv.nospam@valla.limsi.fr>, a écrit:
>> oblige donc le premier à
>> argumenter dans les termes du second
>
> D'où sors-tu cela?
>
>> (autrement dit, à se rendre
>> incompétent)
>
> Et ça, ça m'a l'air encore plus douteux.

Il me semble que, par rapport à une communauté scientifique (ou même
toute communauté spécialisée, comme celle réalisant une encyclopédie),
Wikipedia substitue à la notion de pairs sélectionnés par des procédures
complexes une sorte de communauté universelle, où tout le monde est pair
sans procédure pour établir des compétences. La qualité des articles de
Wikipedia est censé émerger non d'une qualité des rédacteurs, mais de
leur quantité, cette quantité devant permettre de faire l'économie de
précédure de validation des compétences, toujours imparfaites, suspectes
et peu populaires.

Dans ces conditions, les spécialistes perdent l'essentiel des conditions
qui leur permettaient d'être des spécialistes : des pairs précisément,
entre lesquels ont lieu la controverse, des procédures de sélection et
de discrimination. Je veux juste dire qu'un spécialiste d'un domaine
hautement spécialisé, lâché dans la nature, ne perd rien de ses
compétences, mais n'a plus aucun moyen de les exercer : sans
institution, support éditoriaux, communuté, collègue, etc. (tout ces
ensembles sont constitué ou censés être constitués par des procédures
sélectives), les compétences d'un spécialistes sont difficilement
utilisable.

Wikipedia met d'une certaine façon dans cette situation : s'il y a une
controverse sur une page, par exemple sur un point polémique d'histoire,
les historiens qui interviennent sont obligé d'argumenter contre les
points de vues les plus fantaisistes ou mal intentionnés. Ce n'est
normalement pas ce en quoi consiste une controverse scientifique.

Ainsi des opinions extrêmement discréminées dans une communauté
scientifique normale (identifiée unanimement comme acceptable ou
fantaisiste) sont peu ou pas du tout discréminées dans Wikipedia : tout
y apparaît au même niveau. Or, opérer cette discrimination, c'est
justement le rôle d'une communauté scientifique il me semble.

Puisque tout est sur le même plan, il est difficile d'établir cet objet
central qu'est un état de l'art (qui consiste à ne garder que ce qui
n'est pas périmée d'un point de vue "sélectif"), tandis qu'une
encyclopie traditionnelle fait certes un travail de vulgarisation, mais
par contre sélectionne un état de l'art.

Le 17-04-2007, SL <nospam@nospam.fr> a écrit:

> Oui c'est une façon de voir, mais on pourrait être optimiste et dire
^^^^^^^^^^^^^^
Je voulais dire : « être moins optimiste ».

SL , dans le message <slrnf298pb.csv.nospam@valla.limsi.fr>, a écrit:
> Il me semble que, par rapport à une communauté scientifique (ou même
> toute communauté spécialisée, comme celle réalisant une encyclopédie),
> Wikipedia substitue à la notion de pairs sélectionnés par des procédures
> complexes une sorte de communauté universelle, où tout le monde est pair
> sans procédure pour établir des compétences. La qualité des articles de
> Wikipedia est censé émerger non d'une qualité des rédacteurs, mais de
> leur quantité, cette quantité devant permettre de faire l'économie de
> précédure de validation des compétences, toujours imparfaites, suspectes
> et peu populaires.

Tu te trompes, à deux titres. D'une part, ce n'est pas la qualité des
articles qui émerge de la quantité des rédacteurs, mais la qualité des
rédacteurs.

D'autre part, Wikipedia a ses mécanismes de recours.

> Wikipedia met d'une certaine façon dans cette situation : s'il y a une
> controverse sur une page, par exemple sur un point polémique d'histoire,
> les historiens qui interviennent sont obligé d'argumenter contre les
> points de vues les plus fantaisistes ou mal intentionnés. Ce n'est
> normalement pas ce en quoi consiste une controverse scientifique.

Je pense que ce paragraphe contient le seul élément valide de ton
argumentation: Wikipedia est sensible au vandalisme. Oui, c'est connu, tu
n'es pas très original.

> Ainsi des opinions extrêmement discréminées dans une communauté
> scientifique normale (identifiée unanimement comme acceptable ou
> fantaisiste) sont peu ou pas du tout discréminées dans Wikipedia : tout
> y apparaît au même niveau. Or, opérer cette discrimination, c'est
> justement le rôle d'une communauté scientifique il me semble.

Le mot «discréminé» n'existe pas, et «discriminer» ne voudrait pas dire
grand chose à la place.

Le 17-04-2007, Nicolas George <nicolas$george@salle-s.org> a écrit:
> SL , dans le message <slrnf298pb.csv.nospam@valla.limsi.fr>, a écrit:
>> Il me semble que, par rapport à une communauté scientifique (ou même
>> toute communauté spécialisée, comme celle réalisant une encyclopédie),
>> Wikipedia substitue à la notion de pairs sélectionnés par des procédures
>> complexes une sorte de communauté universelle, où tout le monde est pair
>> sans procédure pour établir des compétences. La qualité des articles de
>> Wikipedia est censé émerger non d'une qualité des rédacteurs, mais de
>> leur quantité, cette quantité devant permettre de faire l'économie de
>> précédure de validation des compétences, toujours imparfaites, suspectes
>> et peu populaires.
>
> Tu te trompes, à deux titres. D'une part, ce n'est pas la qualité des
> articles qui émerge de la quantité des rédacteurs, mais la qualité des
> rédacteurs.

Pourtant, Wikipedia prétend que ses articles atteignent une certaine
qualité, et n'a pas pour objet direct d'instruire les participants
participants. Et wikipedia, et tous ses partisants, prétendent que cette
qualité repose sur un dispositif collaboratif ouvert, où la force est le
nombre. Vous avez une autre opinion ?

> D'autre part, Wikipedia a ses mécanismes de recours.

Non, il y a une grande différence entre reposer sur une discussion
ouverte, ou aucun droit d'entrée n'est exigé, même s'il y a des
mécanismes de "recours" par définition pour les cas extrêmes, et faire
reposer toute discussion sur l'établissement d'une base d'accord de
départ la plus serrée possible.

>> Wikipedia met d'une certaine façon dans cette situation : s'il y a une
>> controverse sur une page, par exemple sur un point polémique d'histoire,
>> les historiens qui interviennent sont obligé d'argumenter contre les
>> points de vues les plus fantaisistes ou mal intentionnés. Ce n'est
>> normalement pas ce en quoi consiste une controverse scientifique.
>
> Je pense que ce paragraphe contient le seul élément valide de ton
> argumentation: Wikipedia est sensible au vandalisme. Oui, c'est connu, tu
> n'es pas très original.

Je ne pensais pas au vandalisme, mais au dispositif qui fait se
confronter des argumentations techniques et des argumentations naïves.

À la rigueur, je dirais plutôt que le vandalisme est un problème
relativement trivial pour wikipedia. Au sens où ça prend du temps et de
l'énergie, mais ça influence finalement extrêmement marginalement sur la
question de sa qualité. Je n'ai d'ailleurs jamais entendu quelqu'un
mentionner, dans les retours d'utilisateur, qu'il avait été tromper
par un vandale.

>> Ainsi des opinions extrêmement discréminées dans une communauté
>> scientifique normale (identifiée unanimement comme acceptable ou
>> fantaisiste) sont peu ou pas du tout discréminées dans Wikipedia : tout
>> y apparaît au même niveau. Or, opérer cette discrimination, c'est
>> justement le rôle d'une communauté scientifique il me semble.
>
> Le mot «discréminé» n'existe pas, et «discriminer» ne voudrait pas dire
> grand chose à la place.

Remplacez «discriminées» par «distinguées», ou «auxquelles on
attribut des valeurs différentes».

SL , dans le message <slrnf29bvj.d38.nospam@valla.limsi.fr>, a écrit:
> Pourtant, Wikipedia prétend que ses articles atteignent une certaine
> qualité, et n'a pas pour objet direct d'instruire les participants
> participants. Et wikipedia, et tous ses partisants, prétendent que cette
> qualité repose sur un dispositif collaboratif ouvert, où la force est le
> nombre. Vous avez une autre opinion ?

Tu as mal compris ce que je dis.

> Non, il y a une grande différence entre reposer sur une discussion
> ouverte, ou aucun droit d'entrée n'est exigé, même s'il y a des
> mécanismes de "recours" par définition pour les cas extrêmes, et faire
> reposer toute discussion sur l'établissement d'une base d'accord de
> départ la plus serrée possible.

Étaye tes propos.

> À la rigueur, je dirais plutôt que le vandalisme est un problème
> relativement trivial pour wikipedia.

Je suis d'accord.

>>> Ainsi des opinions extrêmement discréminées dans une communauté
>>> scientifique normale (identifiée unanimement comme acceptable ou
>>> fantaisiste) sont peu ou pas du tout discréminées dans Wikipedia : tout
>>> y apparaît au même niveau. Or, opérer cette discrimination, c'est
>>> justement le rôle d'une communauté scientifique il me semble.
> Remplacez «discriminées» par «distinguées», ou «auxquelles on
> attribut des valeurs différentes».

Ça ne veut toujours pas dire grand chose.

Le 17-04-2007, Nicolas George <nicolas$george@salle-s.org> a écrit:

> Tu as mal compris ce que je dis.

Je ne comprends pas autrement à la relecture.

>>>> Ainsi des opinions extrêmement discréminées dans une communauté
>>>> scientifique normale (identifiée unanimement comme acceptable ou
^^^^^^^^^^
identifiéeS (ce sont les opinions).

>>>> fantaisiste) sont peu ou pas du tout discréminées dans Wikipedia : tout
>>>> y apparaît au même niveau. Or, opérer cette discrimination, c'est
>>>> justement le rôle d'une communauté scientifique il me semble.
>> Remplacez «discriminées» par «distinguées», ou «auxquelles on
>> attribut des valeurs différentes».
>
> Ça ne veut toujours pas dire grand chose.

Sinon je ne vois pas commment être plus clair sans me répéter. Le
principe de wikipedia est l'énumération des opinions sans prendre partie
sur leur validité (un peu comme les /sic et contra/ médiévaux : Galien
dit que... mais Aristote dit que...); un fonctionnement scientifique me
semble exactement inverse: dire quelle opinion est meilleure qu'une
autre, et selon quel raisonnement. Quant à une encyclopédie, elle
restitue, en le simplifiant, l'état de l'art produit par ce
fonctionnement scientifique (tout en restituant par ailleurs, au titre
de l'histoire de la discipline, des controverses importantes).

SL , dans le message <slrnf29d0f.d4p.nospam@valla.limsi.fr>, a écrit:
> Je ne comprends pas autrement à la relecture.

Alors je le dis de manière plus simple: dans le nombre, il y a de bons
contributeurs.

L'hypothèse, c'est qu'un contributeur médiocre sera quand même capable de
reconnaître une contribution de qualité, et de s'abstenir de l'altérer.

> Le
> principe de wikipedia est l'énumération des opinions sans prendre partie
> sur leur validité

Tu tires ça d'où?