Le 25-07-2006, à propos de
Re: Lib?ration (Rebonds) : ? Il faut lib?rer le logiciel libre ?,
SL écrivait dans fr.comp.os.linux.debats :
> JKB a écrit :
>> Le 25-07-2006, à propos de
>> Re: Lib?ration (Rebonds) : ? Il faut lib?rer le logiciel libre ?,
>> Khanh-Dang écrivait dans fr.comp.os.linux.debats :
>>> Patrice Karatchentzeff <p.karatchentzeff@free.fr> wrote:
>>>> 1) la plus grande partie de la population n'avait que cure de
>>>> l'alphabétisation à l'époque. La tradition étant avant tout orale,
>>>> cela n'était pas nécessaire à la vie.
>>>
>>> On peut ne pas avoir envie de savoir si on ne sait pas ce que c'est
>>> que le savoir.
>>
>> Sais-tu pourquoi Jules Ferry à rendue obligatoire l'école en
>> France ? Tout simplement parce que "nul n'est censé ignoré la
>> loi" et que pour la lire, il faut simplement savoir lire. On
>> condamne bien plus facilement (et avec bonne conscience)
>> quelqu'un qui sait lire qu'un illettré.
>
> Effectivement il faut des citoyens qui connaissent la loi pour espérer
> vivre dans un Etat de droit. L'éducation a toujours fait partie des
> programmes démocratiques.

Il y a des contre-exemples partout dans le monde...

>>>> La plus grande partie de la population n'était pas
>>>> pauvre. D'ailleurs, pauvre ne veut rien dire.
>>>
>>> Si, par rapport aux roi et à sa vassalité, par rapport aux clercs et
>>
>> En France, le roi ne possédait rien. Même Versailles n'est
>> resté au roi que sept ans. Et sais-tu seulement combien de
>> personnes le roi faisait vivre en construisant Versailles ? Le
>> bilan est largement positif pour la population du coin.
>
> C'est incroyable, il était trop bon ce roi de donner gratuitement du
> travail à ses sujets. Un peu comme ces braves milliardaires qui,
> saisis de pitié devant le peuple au chômage, les autorisent à leur
> constuire des yachts de luxe.

Il y a juste une différence de taille, la commensalité.

>>> l'Église médiévale, beaucoup étaient pauvres. Mais surtout, ils
>>> l'étaient de manière illégitime, puisque l'égalité n'était pas une
>>> valeur fondamentale de la société médiévale.
>>
>> Exemple de société égalitaire : essaye de te promener devant
>> le palais de l'Élysée (du même côté du trottoir) pour qu'on
>> rigole. Sous le règne de Louis XIV, tout le monde pouvait
>> entrer à Versailles s'il était porteur d'une épée. Des loueurs
>> d'épées étaient postés à chaque entrée. La société moderne
>> n'est ni plus égalitaire ni plus inégalitaire que celle de
>> l'ancien régime, comme elle n'est ni plus propre ni plus sale
>> que la société des temps modernes.
>
> Certainement ; d'ailleurs St Louis, qui avait instauré l'assurance
> chômage, et Clovis, le véritable inventeur de la couverture maladie
> universelle (non pas ce nullard de Jospin), avait une longueur
> d'avance sur toute cette déconnade démocratisante.

Sans commentaires. Relis ne serait-ce que le "piège diabolique",
surtout la première page, et reviens par ici...

JKB

JKB a écrit :

>>> Sais-tu pourquoi Jules Ferry à rendue obligatoire l'école en
>>> France ? Tout simplement parce que "nul n'est censé ignoré la
>>> loi" et que pour la lire, il faut simplement savoir lire. On
>>> condamne bien plus facilement (et avec bonne conscience)
>>> quelqu'un qui sait lire qu'un illettré.

>> Effectivement il faut des citoyens qui connaissent la loi pour
>> espérer vivre dans un Etat de droit. L'éducation a toujours fait
>> partie des programmes démocratiques.

> Il y a des contre-exemples partout dans le monde...

Des exemples de démocratie sans programme éducatifs ?

>> Certainement ; d'ailleurs St Louis, qui avait instauré l'assurance
>> chômage, et Clovis, le véritable inventeur de la couverture maladie
>> universelle (non pas ce nullard de Jospin), avait une longueur
>> d'avance sur toute cette déconnade démocratisante.
>
> Sans commentaires. Relis ne serait-ce que le "piège
> diabolique", surtout la première page, et reviens par ici...

Vous parlez d'une bande dessinée, de Blake et Mortimer ?

<http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Pi%C3%A8ge_diabolique>

Je vais vous faire un aveux : je suis totalement sidéré par l'absence
d'adhésion à la démocratie sur ce forum. Personne pour quoi "les
hommes naissent et demeurent libres et égaux en droit" n'ait encore
une signification positive ?

JKB <knatschke@koenigsberg.fr> wrote:
> La société moderne n'est ni
> plus égalitaire ni plus inégalitaire que celle de l'ancien régime,
> comme elle n'est ni plus propre ni plus sale que la société des temps
> modernes.

J'ai peut-être mal tourné mon argumentaire, mais toujours est-il que tu
es arrivé à la conclusion que je défendais : la monarchie chrétienne
n'était pas un régime qui fonctionnait.

Mais, l'important ce n'est pas tant la réalisation pratique de la
république démocratique dans laquelle nous vivons actuellement, mais
les idéaux qu'elle véhicule et qui nous éclairent.
De même que pour le Logiciel Libre, peu importe qu'il soit en pratique
techniquement moins bon ou meilleur que les autres logiciels,
l'important, c'est l'idéal de liberté, c'est la liberté qu'il
transporte.

Patrice Karatchentzeff <p.karatchentzeff@free.fr> wrote:
> > Si tout le monde savait correctement ne serait-ce que tout ce qu'on
> > apprend jusqu'à l'âge de 16 ans en France, et avait l'ouverture
> > d'esprit pour comprendre ce maigre savoir, une grande avancée
> > aurait eu lieu.
>
> MDR.
>
> Le niveau d'instruction en France avoisine le zéro absolu... et cela
> baisse tous les jours.

Je suis tout à fait d'accord, et c'est pour cette raison que j'ai
employé un « si » et un conditionnel.


> > Si, par rapport aux roi et à sa vassalité, par rapport aux clercs et
> > l'Église médiévale, beaucoup étaient pauvres. Mais surtout, ils
> > l'étaient de manière illégitime, puisque l'égalité n'était pas une
> > valeur fondamentale de la société médiévale.
>
> L'égalité est une arnaque bidon de la Révolution qui veut faire croire
> que tout le monde est soit-disant égal¹... tu crois vraiment que tout
> le monde est capable de courir le 100m en moins de 10 s? d'entrer à
> l'X? de parler 10 langues?

L'égalité, ce n'est pas être le clone de son voisin. L'égalité, c'est
de jouir du même droit que son voisin. Tu pourras trouver des
anecdotes montrant une inégalité criante, mais toujours est-il que
l'égalité est un _idéal_ qu'il convient de considérer.


Mais pour en revenir à nos moutons, je disais que le Moyen-Âge, c'était
l'ignorance, c'est-à-dire au manque d'instruction. Cette ignorance est
nourrie par la religion et nourrit elle-même la religion. Un cycle de
plus, une Roue de Fortune de plus pour décrire ce Moyen-Âge. Cette
ignorance, ce cycle infernal d'aliénation, fait que je ne qualifie pas
le Moyen-Âge de régime qui fonctionne.

tg@wanadoo.fr a écrit :
> On 2006-07-25, SL <nospam@nospam.com> wrote:

>> On peut pousser le relativisme à dire que l'égalité en droit,
>> l'égalité des sexes, la liberté d'opinion, la liberté formelle,
>> l'Etat de droit, la sécurité collective, l'absence de détermination
>> par la naissance, la séparation de l'Eglise et de l'Etat, le
>> suffrage universel, le droit à l'éducation,...
>
> Et un raton laveur pour la 11 !

??? Qu'est ce que vous avez voulu dire ?

SL <nospam@nospam.com> wrote:
> Je vais vous faire un aveux : je suis totalement sidéré par l'absence
> d'adhésion à la démocratie sur ce forum. Personne pour quoi "les
> hommes naissent et demeurent libres et égaux en droit" n'ait encore
> une signification positive ?

Non, on préfère ici tourner le dos aux idéaux rayonnants de la
démocratie pour comparer les coins les plus sombres de la société
contemporaine avec les apogées les moins lugubres du Moyen-Âge, afin de
donner une image prosaïque de la démocratie.

SL <nospam@nospam.com> wrote:
> pousser le relativisme à dire que l'égalité en droit,

Là tu discutes un nombre incroyable de choses différentes. L'égalité en droit
c'est l'abolition des privilèges d'ancien régime.

> l'égalité des sexes,

Le seul fait qu'il ait fallu attendre une époque récente pour que l'égalité
des sexes *en droit* soit réélle montre à quel point l'égalité en droit de
1789 était de la fumisterie. Et je ne te parle pas de l'esclavage qui a
subsisté dans les îles jusqu'au milieu du 19°. Et encore moins de l'égalité
non pas en droit, mais concrète des sexes qui est un combat actuel.


> la liberté d'opinion, la liberté formelle,

Là plus rien à voir avec les questions d'égalité, les principes de liberté qui
sont, comme chacun sait plus ou moins en conflit avec les principes d'égalité.
Parceque la liberté c'est aussi la liberté d'entreprendre et la liberté
d'oppresser que certains revendiquent bien haut.

> l'Etat de droit,

Voilà un sujet qui intéresse à peu prés exclusivement les juristes.

> sécurité collective, l'absence de détermination par la naissance,

Je suppose que tu veux rire ...

> la séparation de l'Eglise et de l'Etat,

Tu prends ça pour une formidable avancée de la civilisation? Un système à
l'allemande où les différents cultes peuvent être subventionnés par l'état me
semble tout aussi recommandable. Tu aurais dit la liberté religieuse j'aurais
été plus d'accord.


> le suffrage universel,


Qui n'est devenu accessible aux femmes que depuis peu, a commencé par être
censitaire, etc.

> le droit à l'éducation,

Quelle éducation? On t'apprend la peinture, la musique, etc. à l'école
obligatoire? Je dirais une éducation extrêmement tronquée, qui elle même
est en train de partir en couilles. Si on suit le modèle américain, et
beaucoup militent pour ça, l'enseignement supérieur sera restreint aux riches.

--

Michel TALON

Khanh-Dang a écrit :

>> > Si, par rapport aux roi et à sa vassalité, par rapport aux clercs
>> > et l'Église médiévale, beaucoup étaient pauvres. Mais surtout,
>> > ils l'étaient de manière illégitime, puisque l'égalité n'était
>> > pas une valeur fondamentale de la société médiévale.
>>
>> L'égalité est une arnaque bidon de la Révolution qui veut faire
>> croire que tout le monde est soit-disant égal¹... tu crois vraiment
>> que tout le monde est capable de courir le 100m en moins de 10 s?
>> d'entrer à l'X? de parler 10 langues?
>
> L'égalité, ce n'est pas être le clone de son voisin. L'égalité,
> c'est de jouir du même droit que son voisin. Tu pourras trouver des
> anecdotes montrant une inégalité criante, mais toujours est-il que
> l'égalité est un _idéal_ qu'il convient de considérer.

En effet je pensais pas qu'il y avait des gens pour ne pas comprendre
ce que signifie "égaux en droit".

Vous me réchauffez le coeur :-)

SL <nospam@nospam.com> wrote:
>
> Certainement ; d'ailleurs St Louis, qui avait instauré l'assurance
> chômage, et Clovis, le véritable inventeur de la couverture maladie
> universelle (non pas ce nullard de Jospin), avait une longueur
> d'avance sur toute cette déconnade démocratisante.

Voilà, en te poussant tu deviens percutant! Au moins la discussion a des
mérites comme disait Socrate.

--

Michel TALON

talon@lpthe.jussieu.fr (Michel Talon) wrote:
> Par conséquent dire que la pauvreté ou
> la richesse sont légitimes ou illégitimes n'a pas plus de sens
> maintenant qu'autrefois.

Il me semblait pourtant qu'on payait autrefois plus ou moins d'impôts
et de taxes (relativement au « revenu » total, il s'entend) selon qu'on
était né de tel parent plutôt que de tel autre.

Khanh-Dang <khanh-dang@w.fr.invalid> wrote:
> talon@lpthe.jussieu.fr (Michel Talon) wrote:
> > Par conséquent dire que la pauvreté ou
> > la richesse sont légitimes ou illégitimes n'a pas plus de sens
> > maintenant qu'autrefois.
>
> Il me semblait pourtant qu'on payait autrefois plus ou moins d'impôts
> et de taxes (relativement au « revenu » total, il s'entend) selon qu'on
> était né de tel parent plutôt que de tel autre.

Bien sûr, il s'agit là des privilèges d'ancien régime. Je n'ai pas dit autre
chose.

SL <nospam@nospam.com> wrote:
> d'adhésion à la démocratie sur ce forum. Personne pour quoi "les
> hommes naissent et demeurent libres et égaux en droit" n'ait encore
> une signification positive ?

Evidemment que ça a une signification positive. Mais le marxisme a au moins
appris une chose, que l'égalité en droit et l'égalité en fait sont deux
choses bien défférentes. On vend l'une en faisant miroiter l'autre.

Le 25-07-2006, à propos de
Re: Lib?ration (Rebonds) : ? Il faut lib?rer le logiciel libre ?,
SL écrivait dans fr.comp.os.linux.debats :
> JKB a écrit :
>
>>>> Sais-tu pourquoi Jules Ferry à rendue obligatoire l'école en
>>>> France ? Tout simplement parce que "nul n'est censé ignoré la
>>>> loi" et que pour la lire, il faut simplement savoir lire. On
>>>> condamne bien plus facilement (et avec bonne conscience)
>>>> quelqu'un qui sait lire qu'un illettré.
>
>>> Effectivement il faut des citoyens qui connaissent la loi pour
>>> espérer vivre dans un Etat de droit. L'éducation a toujours fait
>>> partie des programmes démocratiques.
>
>> Il y a des contre-exemples partout dans le monde...
>
> Des exemples de démocratie sans programme éducatifs ?

Des exemples de totalitarismes _avec_ programmes éducatifs ? Il y en
a des palanquées.

>>> Certainement ; d'ailleurs St Louis, qui avait instauré l'assurance
>>> chômage, et Clovis, le véritable inventeur de la couverture maladie
>>> universelle (non pas ce nullard de Jospin), avait une longueur
>>> d'avance sur toute cette déconnade démocratisante.
>>
>> Sans commentaires. Relis ne serait-ce que le "piège
>> diabolique", surtout la première page, et reviens par ici...
>
> Vous parlez d'une bande dessinée, de Blake et Mortimer ?
>
> <http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Pi%C3%A8ge_diabolique>
>
> Je vais vous faire un aveux : je suis totalement sidéré par l'absence
> d'adhésion à la démocratie sur ce forum. Personne pour quoi "les
> hommes naissent et demeurent libres et égaux en droit" n'ait encore
> une signification positive ?

Parce que comme le disais Desproges, c'est une phrase que je ne
peux pas dire sans rigoler (comprendre ricaner) parce que j'ai un
peu de bouteille et que j'ai passé une partie de ma vie à me battre.

D'autre part, commençons par faire une différence entre république
et démocratie, et regardons un peu l'histoire _objectivement_,
c'est-à-dire sans les honneries instituées à la fois par la
révolution française et la troisième république.

JKB

Le 25-07-2006, à propos de
Re: Lib?ration (Rebonds) : ? Il faut lib?rer le logiciel libre ?,
Khanh-Dang écrivait dans fr.comp.os.linux.debats :
> JKB <knatschke@koenigsberg.fr> wrote:
>> La société moderne n'est ni
>> plus égalitaire ni plus inégalitaire que celle de l'ancien régime,
>> comme elle n'est ni plus propre ni plus sale que la société des temps
>> modernes.
>
> J'ai peut-être mal tourné mon argumentaire, mais toujours est-il que tu
> es arrivé à la conclusion que je défendais : la monarchie chrétienne
> n'était pas un régime qui fonctionnait.

Pardon ? Sans défendre quiconque, elle a fonctionné durant un bon
millénaire selon peu ou prou les mêmes principes et a largement plus
contribué à la richesse moderne que les deux cents dernières années
(c'est peut-être un scoop, mais on partait de bien plus bas, sans
véritables moyens de communication, sans éducation...). Depuis 1789,
parce que c'est de cela que tu parles :
1/ convention ;
2/ terreur ;
3/ directoire et 1ere république ;
4/ consulat ;
5/ 1er empire ;
6/ restauration ;
7/ cent jours ;
8/ resturation bis ;
9/ monarchie constitutionnelle (et oui, les trois glorieuses...)
10/ seconde, non deuxième république ;
11/ second empire ;
12/ troisième république mise en place pour arranger le retour de
Henri V qu'on n'a pas eu pour une histoire de drapeau. C'est à lui
qu'on doit indirectement le septennat ;
13/ état français ;
14/ GPRF
15/ quatrième république ;
16/ cinquième république (et sixième dans les faits depuis le
quinquennat, mais je n'ai pas envie d'entamer un cours de droit
constitionnel),

c'est peut-être beaucoup non ?

> Mais, l'important ce n'est pas tant la réalisation pratique de la
> république démocratique dans laquelle nous vivons actuellement, mais
> les idéaux qu'elle véhicule et qui nous éclairent.

Ceux de l'antiquité (c'est avec ça que l'on rebat les oreilles des
élèves)... Un autre scoop, la démocratie (et non la république)
antique n'était pas du tout ce que l'on imagine.

> De même que pour le Logiciel Libre, peu importe qu'il soit en pratique
> techniquement moins bon ou meilleur que les autres logiciels,
> l'important, c'est l'idéal de liberté, c'est la liberté qu'il
> transporte.

L'important, c'est de rester maître de ses données.

JKB

stephane@unices.org a écrit :

> On 2006-07-22, Stéphane CARPENTIER <stef.carpentier@gratuit.fr.invalid>
> wrote:
>
>> En France, les médias sont contrôlés par l'audimat. Pas par le
>> gouvernement.
>
> Et ben, tu te satifais de pas grand chose.

???

--
Stéphane

Pour me répondre, traduire gratuit en anglais et virer le .invalid.
http://stef.carpentier.free.fr/

JKB <knatschke@koenigsberg.fr> wrote:
> > que tu es arrivé à la conclusion que je défendais : la monarchie
> > chrétienne n'était pas un régime qui fonctionnait.
>
> Pardon ? Sans défendre quiconque, elle a fonctionné durant un
> bon millénaire selon peu ou prou les mêmes principes et a largement
> plus contribué à la richesse moderne que les deux cents dernières
> années (c'est peut-être un scoop, mais on partait de bien plus bas,
> sans véritables moyens de communication, sans éducation...).

Justement, si le Moyen-Âge a tant duré, c'est parce que, partant de
plus bas, on ne pouvait monter trop haut trop rapidement. Plus on monte
et plus le Moyen-Âge descend. Le Moyen-Âge a duré parce qu'il était par
nature immobile, cyclique, stagnant. Tout ce qui est immobile pendant
un temps infini est en un certain sens instantané ; tout ce qui est
cyclique pendant un temps infini ne dure que le temps d'un seul cycle.
De même qu'on ne peut pas dire d'un moteur de voiture à l'arrêt qu'il
fonctionne, j'affirme que le Moyen-Âge n'a pas fonctionné dans le sens
où il n'a pas tant fait avancer les choses en un millénaire.


> > Mais, l'important ce n'est pas tant la réalisation pratique de la
> > république démocratique dans laquelle nous vivons actuellement, mais
> > les idéaux qu'elle véhicule et qui nous éclairent.
>
> Ceux de l'antiquité (c'est avec ça que l'on rebat les
> oreilles des élèves)... Un autre scoop, la démocratie (et non la
> république) antique n'était pas du tout ce que l'on imagine.

Je n'ai pas bien compris ce à quoi se rapporte ton « Ceux de
l'antiquité ». Aux idéaux ?
Que s'imagine-t-on ? Que devrions-nous plutôt savoir ?

> > De même que pour le Logiciel Libre, peu importe qu'il soit en
> > pratique techniquement moins bon ou meilleur que les autres
> > logiciels, l'important, c'est l'idéal de liberté, c'est la liberté
> > qu'il transporte.
>
> L'important, c'est de rester maître de ses données.

Rester maître de ses données est important, mais ce n'est pas
nécessairement _l_'important. On peut par exemple vouloir augmenter
grandement la productivité de l'utilisation de tel logiciel clickodrome
en ajoutant un raccourci clavier, ce qu'il est possible de faire avec
un logiciel libre, mais pas nécessairement réalisable avec un logiciel
propriétaire.

talon@lpthe.jussieu.fr (Michel Talon) wrote:
> > > Par conséquent dire que la pauvreté ou
> > > la richesse sont légitimes ou illégitimes n'a pas plus de sens
> > > maintenant qu'autrefois.
> >
> > Il me semblait pourtant qu'on payait autrefois plus ou moins
> > d'impôts et de taxes (relativement au « revenu » total, il
> > s'entend) selon qu'on était né de tel parent plutôt que de tel
> > autre.
>
> Bien sûr, il s'agit là des privilèges d'ancien régime. Je n'ai pas
> dit autre chose.

Certes. Mais je n'ai pas compris la conclusion que tu en tirais (« Par
conséquent [...] ») malgré l'existence de ces privilèges.

Khanh-Dang <khanh-dang@w.fr.invalid> wrote:
> De même qu'on ne peut pas dire d'un moteur de voiture à l'arrêt qu'il
> fonctionne, j'affirme que le Moyen-Âge n'a pas fonctionné dans le sens
> où il n'a pas tant fait avancer les choses en un millénaire.

A vrai dire non seulement les choses n'ont pas progressé mais elles ont
fortement régressé à plusieurs reprises. L'empire romain décadent était
prospère. Il s'est peu a peu effondré ce qui a signifié l'entrée dans le moyen
âge. Ensuite il y a eu des troubles de toutes sortes, qui ont conduit à
l'instauration de la féodalité. C'était le "small is beautiful" de l'époque,
on n'était plus défendu par l'empire on ne pouvait plus se défendre que
localement, et l'homme d'armes local devenait un potentat et une personne
indispensable. Quand la situation a commencé à s'améliorer vers l'an 1000 il
y a eu de nouveau guerre de 100 ans, épidémies de peste divisant la population
par 2, etc. Sortir de tous ces troubles a été trés difficile.
Dans toute cette période troublée et anarchique, l'église catholique a été,
en Europe la seule force organisée qui a gardé sa structure datant de l'empire
romain, même à travers les pillages de monastères par les Vikings et autres
saccages. Je ne connais pas l'histoire chinoise mais je crois qu'à la même
époque il y a eu des troubles sans fin aussi dus aux invasions de Mongols.
Par contre l'empire romain d'orient a gardé sa puissance pendant tout le moyen
âge en fait, et ne s'est effondré qu'à l'époque où l'occident commençait à
sortir du moyen âge. Les choses sont bizarres, non?



--

Michel TALON

JKB a écrit :
> Le 25-07-2006, à propos de
> Re: Lib?ration (Rebonds) : ? Il faut lib?rer le logiciel libre ?,
> Khanh-Dang écrivait dans fr.comp.os.linux.debats :
>> JKB <knatschke@koenigsberg.fr> wrote:
>>> La société moderne n'est ni
>>> plus égalitaire ni plus inégalitaire que celle de l'ancien régime,
>>> comme elle n'est ni plus propre ni plus sale que la société des temps
>>> modernes.
>>
>> J'ai peut-être mal tourné mon argumentaire, mais toujours est-il
>> que tu es arrivé à la conclusion que je défendais : la monarchie
>> chrétienne n'était pas un régime qui fonctionnait.
>
> Pardon ? Sans défendre quiconque, elle a fonctionné durant un
> bon millénaire selon peu ou prou les mêmes principes et a
> largement plus contribué à la richesse moderne que les deux
> cents dernières années (c'est peut-être un scoop, mais on
> partait de bien plus bas, sans véritables moyens de
> communication, sans éducation...).

> Depuis 1789,
> parce que c'est de cela que tu parles :
> 1/ convention ;
> 2/ terreur ;
> 3/ directoire et 1ere république ;
> 4/ consulat ;
> 5/ 1er empire ;
> 6/ restauration ;
> 7/ cent jours ;
> 8/ resturation bis ;
> 9/ monarchie constitutionnelle (et oui, les trois glorieuses...)
> 10/ seconde, non deuxième république ;
> 11/ second empire ;
> 12/ troisième république mise en place pour arranger le retour de
> Henri V qu'on n'a pas eu pour une histoire de drapeau. C'est à lui
> qu'on doit indirectement le septennat ;
> 13/ état français ;
> 14/ GPRF
> 15/ quatrième république ;
> 16/ cinquième république (et sixième dans les faits depuis le
> quinquennat, mais je n'ai pas envie d'entamer un cours de droit
> constitionnel),

Mais peut être que l'élection du chef de l'Etat au suffrage universel
en 62 est un tout petit peu plus importante que la réduction du
quinquenat.

Je ne peux pas m'empêcher de trouver tout cela complètement
folklorique. Vu de f.c.o.l.debats, le moyen-âge peut sembler une
longue période homogène, pourtant entre la monarchie absolue de droit
divin et le haut moyen-âge où le domaine royale n'était pas plus grand
que l'île de France, il y a de la marche, marge qui a été comblée avec
une succession de guerres et de modifications
institutionnelles. J'oublie aussi les guerres sans fin avec les pays
limitrophes pour cause de ton père n'est pas ton père mais ton père ne
le sait pas, les crises successorales à répétition, les guerres de
religions... alors question stabilité, toutes ces affirmations m'ont
l'air grotesques, et une énumération d'un tableau des régimes des deux
derniers siècles ne nous aidera pas beaucoup. Mais comme, pour ma
part, je ne suis ni constitutionnaliste, ni historien, et que, en
plus, je n'ai pas lu Blake et Mortimer, j'en resterai à cette
impression.

Khanh-Dang <khanh-dang@w.fr.invalid> writes:

[...]

> L'égalité, ce n'est pas être le clone de son voisin. L'égalité, c'est
> de jouir du même droit que son voisin. Tu pourras trouver des

Même cela, c'est faux...

> anecdotes montrant une inégalité criante, mais toujours est-il que
> l'égalité est un _idéal_ qu'il convient de considérer.

Là, c'est carrément ironique... Viendez, m'ssieurs dame, j'vous vends
l'égalité: vous ne l'aurez jamais parce que c'est un idéal mais si
vous y croyez, cela reviendra au même...

L'Église a au moins le mérite d'appeler un chat un chat...

> Mais pour en revenir à nos moutons, je disais que le Moyen-Âge, c'était
> l'ignorance, c'est-à-dire au manque d'instruction. Cette ignorance est
> nourrie par la religion et nourrit elle-même la religion. Un cycle de
> plus, une Roue de Fortune de plus pour décrire ce Moyen-Âge. Cette
> ignorance, ce cycle infernal d'aliénation, fait que je ne qualifie pas
> le Moyen-Âge de régime qui fonctionne.

Si cela te plait de le croire... un régime qui ne fonctionne pas
pendant près d'un millénaire et demi... qui doit-on croire? Toi, avec
ta démonstration ou les faits (qui sont tétus comme qui dirait)...

PK

--
|\_,,,---,,_PatriceKARATCHENTZEFF
ZZZzz/,`.-'`'-.;-;;,_mailto:p.karatchentzeff@free.fr
|,4-))-,_.,\(`'-'http://p.karatchentzeff.free.fr
'---''(_/--'`-'\_)

SL <nospam@nospam.com> writes:

[...]

> Effectivement, le bouquin et le chiffre sont cités partout, mais je ne
> trouve pas le numéro de la page ni évidemment la moindre allusion à la
> source des chiffres cités par l'auteur. Ça ressemble donc à une
> traîné

C'est fou... tu as maintenant la référence - et donc je m'étais trompé
en citant la SOFRES... quoique - et il t'en faut toujours plus...

Alors, tu saisis ta souris, tu commandes le bouquin et tu cherches.

Le bonheur, c'est simple comme un clic de souris...

> de ragots, mais j'irais regarder. On peut toujours noter que l'auteur
> est journaliste à France 3, il y en a donc au moins un de droite dans
> la télé publique.

100 - 94 = 6%. Statistiquement, il y a en 6% qui affirme l'être...

PK


--
|\_,,,---,,_PatriceKARATCHENTZEFF
ZZZzz/,`.-'`'-.;-;;,_mailto:p.karatchentzeff@free.fr
|,4-))-,_.,\(`'-'http://p.karatchentzeff.free.fr
'---''(_/--'`-'\_)

Patrice Karatchentzeff a écrit :
> SL <nospam@nospam.com> writes:
>
> [...]
>
>> Effectivement, le bouquin et le chiffre sont cités partout, mais je
>> ne trouve pas le numéro de la page ni évidemment la moindre
>> allusion à la source des chiffres cités par l'auteur. Ça ressemble
>> donc à une traîné
>
> C'est fou... tu as maintenant la référence - et donc je m'étais
> trompé en citant la SOFRES... quoique - et il t'en faut toujours
> plus...

En effet, une statistique cité via un essai polémique, mais dont on ne
connaît absolument pas l'origine, ça ne me satisfait pas. Curieux,
n'est ce pas ? Ce n'est pas un journaliste qui serait aussi rigoureux
!

> Alors, tu saisis ta souris, tu commandes le bouquin et tu cherches.
>
> Le bonheur, c'est simple comme un clic de souris...

Mais je vais regarder, c'est bien ce que j'ai dit :-) Le commander,
certainement pas, je ne vais pas dépenser les précieux écus de
l'assurance chômage que ce bon St Louis m'a octroyé pour acheter ce
qui, selon une probabilité supérieure à 94 %, est un torchon. Ce que
j'ai vu sur la toile cirée m'a déjà mis en appétit.

On 2006-07-25, JKB <knatschke@koenigsberg.fr> wrote:

> Sais-tu pourquoi Jules Ferry à rendue obligatoire l'école en France

Mais l'ecole n'est pas obligatoire en France, c'est l'education qui
l'est, cela n'a rien a voir.

> En France, le roi ne possédait rien. Même Versailles n'est resté au
> roi que sept ans. Et sais-tu seulement combien de personnes le roi
> faisait vivre en construisant Versailles ? Le bilan est largement
> positif pour la population du coin.

Et tres largement negative pour le reste de la population.

> Sous le règne de Louis XIV, tout le monde pouvait entrer à
> Versailles s'il était porteur d'une épée. Des loueurs d'épées
> étaient postés à chaque entrée. La société moderne n'est ni plus
> égalitaire ni plus inégalitaire que celle de l'ancien régime, comme
> elle n'est ni plus propre ni plus sale que la société des temps
> modernes.

Sur ce, nous sommes entierement d'accord.


--
http://www.unices.org Photos, humour et autres blogueries
http://www.pbase.com/stougard/ Pfff, encore des photos
http://www.democrate.org/

On 2006-07-25, SL <nospam@nospam.com> wrote:
>> Et un raton laveur pour la 11 !
> ??? Qu'est ce que vous avez voulu dire ?

Une liste, Prévert, un raton laveur...

tg