On 2006-08-06, Michel Billaud <billaud@serveur5.labri.fr> wrote:
> Ce qui n'est pas plus éclairant sur la nature du je/ça supposé
> exister, ni du mode d'existence évoqué, d'ailleurs. Phénomène, ou
> noumène ?

Selon l'expression de Pascal : "Descartes, ce chevalier parti d'un si
bon pas...".

tg

On Sun, 6 Aug 2006, tg@wanadoo.fr wrote:

> Difficile à dire. Sur le nombre, je pense que tu as raison. Mais sur
> certains termes, il y a doute. D'où les retraductions perpétuelles de
> certaines oeuvres. Ou l'abandon par ko technique. Je me souviens d'une
> guerre terrible (entre amis) entre Hippolite, Lacan et Benveniste. Lacan
> se foutait de la gueule de Benveniste qu'il considérait comme un linguiste
> d'opérette. Il avait décidé de traduire lui-même certains textes
> d'Heidegger. On en est toujours là, les traductions n'arrêtent pas de
> se reproduire.

Je trouve ça extrêmement prétentieux de la part de beaucoup de gens de
vouloir absolument utiliser les termes « originaux » plutôt que leur
équivalent français (au pire en employant un néologisme). Devoir apprendre
l'Allemand parce que « Heidegger ne se comprend vraiment bien que dans sa
langue d'origine » est à mon sens une débilité profonde (et je pèse mes
mots). Lorsqu'un texte a du sens, aussi complexe soit-il, il doit être
possible de le comprendre, quitte à avoir un lexique du vocabulaire
technique et spécialisé constamment sur soi.

Il est évident que certains concepts dans certaines langues nous sont
difficilement accessibles ; mais si tous ces exemples que tu donnes pour
montrer à quel point la langue française est pauvre dans certains domaines
sont sans doute vrais (je te fais confiance là-dessus), il me semble
évident que l'inverse est vrai aussi.

Que la langue maternelle structure notre cerveau pour penser d'une
certaine façon, là, d'accord (difficile de dire le contraire). Mais il est
tout à fait possible d'assimiler la culture d'un autre peuple avec assez
de temps. Sinon, je pense que mon père aurait eu du mal en Israël, puis en
France, lui qui venait de Hongrie à la base (il a donc du apprendre trois
langues qui n'ont absolument pas les mêmes origines). Je veux bien croire
que le hopi est une langue extrêmement difficile à appréhender pour nous,
pauvres occidentaux, mais le chinois et le japonais, ce n'est pas beaucoup
mieux (absence de temps futur, où seul le contexte distingue présent et
futur, accentuation tonique très importante dans le cas du chinois,
présence de nombreux homophones dans les deux langues, que seule la
lecture des idéogrammes ou la mise en contexte permet de vraiment
distinguer, etc.).

Si Heidegger n'est réellement compréhensible qu'en Allemand, que sa pensée
est « trahie » dès lors qu'on la traduit, alors il ne m'est d'aucune
utilité, et sa philosophie n'a pas de portée universelle.

--
"Je deteste les ordinateurs : ils font toujours ce que je dis, jamais ce
que je veux !"
"The obvious mathematical breakthrough would be development of an easy
way to factor large prime numbers." (Bill Gates, The Road Ahead)

tg@wanadoo.fr writes:

> On 2006-08-06, SL <nospam@nospam.com> wrote:

> > Tiens, dans mon édition il y a écrit exactement "Je pense donc je
> > suis".
>
> Dans toutes les éditions courantes en fait. C'est bien ce qui
> faisait enrager Derrida.

Et dans quelle édition "non courantes" y a-t-il donc un autre texte ?

tg@wanadoo.fr writes:

> On 2006-08-06, SL <nospam@nospam.com> wrote:
> > tg@wanadoo.fr writes:
>
> > Aucune barrière génétique, ou question de précompréhension due à
> > l'appartenance nationale, n'empêche d'y accéder, non ?
>
> A-priori, non. Quoique ça reste un sujet assez chaud.

Réponse estampillée Costaclt :-) "Oui, mais +(sujet qui n'a rien à
voir)"

> Notamment sur la prédisposition génétique chez l'enfant qui va,
> actuellement, bien au-delà de ce que prévoyait Chomsky.

De quoi vous parlez et quelle est le rapport avec ce qui précède ?
Par ailleurs Chomsky ne "prévoyait pas grand chose", pour autant qu'on
puisse deviner ce à quoi vous faites allusions à ce degré de
généralité, puisqu'au contraire la fonction de langage est innée dans
sa grammaire universelle, mais pas telle langue particulière. Ensuite
il faudrait que vous disiez un minimum de quoi (qui) vous parlez,...

> Au niveau culturel (national pourquoi pas), je trouve ça très délicat.
> Tu arrives vraiment à penser en hopi toi ? Si ma mémoire ne me trahit
> pas trop, il y a un ou deux phomènes de différence entre l'expression
> d'écarter les branches d'un arbre et d'avoir un orteil supplémentaire,
> en hopi.

Ca ne veut pas dire grand chose. Je me demande si vous ne vous
mélangez pas les pinceaux. Il n'y a aucune raison qu'il y ait un
rapport de sens entre deux mots qui ne divergent que par un phonème :
le phonème est une unité du signifiant, pas du signifié.

> Pareil sur l'assertion encapsulant un taux statistique. En gros,
> sous réserve que je remette la main sur ce bouquin, le hopi ne dit
> pas "Il y a un cheval qui arrive" mais un truc du genre "Il y a tant
> de chances pour que je vois un acheval arriver" (normal, dans la
> jungle, on ne sait jamais à qui on a affaire !).

Ça n'a rien d'extraordinaire. Dans beaucoup de langue la modalité est
marquée morphologiquement. Par exemple en Bulgare la morphologie du
verbe permet d'exprimer si le locuteur a été témoin ou non du fait
rapporté, et, si ce n'est pas le cas, d'exprimer s'il le tient par ouî
dire ou par indice. Vous voyez, ça n'a rien d'exotique.

> Je trouve ça très difficilement pensable.

Ah bon ? C'est pourtant ce que vous réussissez à penser en disant "il
y a cinq chances sur dix pour qu'un cheval arrive", non ?

> Pas impossible, mais très difficile. Plongé dans une tribue hopi, je
> n'aurais pas tenu le coup !

Il y a tout lieu de penser au contraire que vous n'auriez eu aucun problème.

> > Le fait de laisser le /mot/ non traduit parce qu'on a pas envie de
> > créer un néologisme dans la langue qui le reçoit, ou d'expliciter
> > son /sens/ (conventionnel et historique) est différent du fait de
> > dire que les mots d'une /langue/ donnent un accès à l'/être/ (et
> > non seulement à un sens conventionnel), auquel aucun mot d'une
> > autre langue ne donne accès, non ?
>
> Difficile à dire. Sur le nombre, je pense que tu as raison.

Qu'est ce que le nombre vient faire dans cette histoire ? Je vous
demandais si vous étiez d'accord pour dire que le fait qu'il y ait des
mots intraduisibles (par hypothèse : je ne le crois pas), ou dont le
sens est propre à une langue, etc. (globalement donc que chaque langue
à des signifiés différents, ce qui est l'hypothèse saussurienne de
base), est différent du fait de dire, comme Heidegger : dans telle
langue les mots sont plus vrais que dans telle autre, sont plus vrais
ontologiquement, plus adéquat au réel (qu'est ce que ça peut bien
vouloir dire, je l'ignore, mais c'est ce que dit H) ; globalement il y
aurait des langues qui naturellement diraient le vrai et d'autre qui
le dirait moins. Cette seconde hypothèse est celle d'H. Je vous
demandais si vous étiez d'accord pour dire qu'elle est indépendante du
fait, que je vous accorde par hypothèse, qu'il y ait des mots
intraduisibles. Vous revenez là dessus.

> Mais sur certains termes, il y a doute. D'où les retraductions
> perpétuelles de certaines oeuvres. Ou l'abandon par ko technique. Je
> me souviens d'une guerre terrible (entre amis) entre Hippolite,
> Lacan et Benveniste. Lacan se foutait de la gueule de Benveniste
> qu'il considérait comme un linguiste d'opérette. Il avait décidé de
> traduire lui-même certains textes d'Heidegger. On en est toujours
> là, les traductions n'arrêtent pas de se reproduire.

Certes ; une traduction est une interprétation -- comme la
lecture. Qu'est ce que vous voulez montrer ?

> Sur le fond, actuellement, il y a deux grands éléments qui en
> prennent plein la gueule

De la part de qui ?

> : l'idée de Saussure sur l'arbitrarité absolue du langage.

Ah bon ? Là je tiens vraiment à savoir de qui il s'agit :-) Il m'est
avis que, en tout cas dans le seul champ disciplinaire où les opinions
sur Saussure on une importance, il n'y avait rien de tel.

> Et l'idée de Darwin de la sélection.

Scientifiquement parlant je n'en sais rien, mais médiatiquement
parlant il n'a jamais été aussi présent ! Commun à l'idéologie du
logiciel libre et à celle de GW Bush.

> Sans retomber dans du lamarckisme de bas étage, les japonais
> commencent à douter sérieusement du père Darwin. En fait, c'est une
> guerre de tranchée qui s'est ouvert depuis une dizaine d'années
> maintenant.
>
> Les vides dans le lexique conditionnent beaucoup de choses dans la
> population.

??? Pas sûr que ça veuille dire quelque chose "des vides dans le
lexique".

Stéphane Zuckerman <szuckerm@etu.utc.fr> writes:

> On Sun, 6 Aug 2006, tg@wanadoo.fr wrote:
>
> > Difficile à dire. Sur le nombre, je pense que tu as raison. Mais
> > sur certains termes, il y a doute. D'où les retraductions
> > perpétuelles de certaines oeuvres. Ou l'abandon par ko
> > technique. Je me souviens d'une guerre terrible (entre amis) entre
> > Hippolite, Lacan et Benveniste. Lacan se foutait de la gueule de
> > Benveniste qu'il considérait comme un linguiste d'opérette. Il
> > avait décidé de traduire lui-même certains textes d'Heidegger. On
> > en est toujours là, les traductions n'arrêtent pas de se
> > reproduire.
>
> Je trouve ça extrêmement prétentieux de la part de beaucoup de gens
> de vouloir absolument utiliser les termes « originaux » plutôt que
> leur équivalent français (au pire en employant un
> néologisme). Devoir apprendre l'Allemand parce que « Heidegger ne se
> comprend vraiment bien que dans sa langue d'origine » est à mon sens
> une débilité profonde (et je pèse mes mots). Lorsqu'un texte a du
> sens, aussi complexe soit-il, il doit être possible de le
> comprendre, quitte à avoir un lexique du vocabulaire technique et
> spécialisé constamment sur soi.

Je suis du même avis.

> Que la langue maternelle structure notre cerveau pour penser d'une
> certaine façon, là, d'accord (difficile de dire le contraire). Mais
> il est tout à fait possible d'assimiler la culture d'un autre peuple
> avec assez de temps. Sinon, je pense que mon père aurait eu du mal
> en Israël, puis en France, lui qui venait de Hongrie à la base (il a
> donc du apprendre trois langues qui n'ont absolument pas les mêmes
> origines). Je veux bien croire que le hopi est une langue
> extrêmement difficile à appréhender pour nous, pauvres occidentaux,
> mais le chinois et le japonais, ce n'est pas beaucoup mieux (absence
> de temps futur, où seul le contexte distingue présent et futur,
> accentuation tonique très importante dans le cas du chinois,
> présence de nombreux homophones dans les deux langues, que seule la
> lecture des idéogrammes ou la mise en contexte permet de vraiment
> distinguer, etc.).

je suis toujours du même avis :-)

> Si Heidegger n'est réellement compréhensible qu'en Allemand, que sa
> pensée est « trahie » dès lors qu'on la traduit, alors il ne m'est
> d'aucune utilité, et sa philosophie n'a pas de portée universelle.

En effet, une pensée universelle est peut être seulement une pensée
traduite dans toutes les langues :-)

On 2006-08-06, Stéphane Zuckerman <szuckerm@etu.utc.fr> wrote:
> Je trouve ça extrêmement prétentieux de la part de beaucoup de gens de
> vouloir absolument utiliser les termes « originaux » plutôt que leur
> équivalent français (au pire en employant un néologisme). Devoir apprendre
> l'Allemand parce que « Heidegger ne se comprend vraiment bien que dans sa
> langue d'origine » est à mon sens une débilité profonde (et je pèse mes
> mots). Lorsqu'un texte a du sens, aussi complexe soit-il, il doit être
> possible de le comprendre, quitte à avoir un lexique du vocabulaire
> technique et spécialisé constamment sur soi.

Je vais répondre groupé pour toi et SL. Est-ce qu'Heidegger impose la
compréhension approfondie de l'allemand (et du grec). Non. Seulement
certains mots.

Et si ce n'était qu'Heidegger ! Mais ce sont à peu près tous les
philosophes ! Tu prends n'importe quel autre, ancien ou moderne, ce
sera pareil.

Le grand pourfendeur d'Heidegger, à savoir Bourdieu, lui-même le dit.
Il suffit d'ouvrir un de ses livres. Bourdieu ne supportait pas, sous
prétexte de vouloir être "compréhensible" à tout le monde par tous
les moyens, qu'on l'oblige à utiliser des mots qui étaient pour lui tout
à fait inappropriés.

Dans d'autres disciplines, c'est exactement la même chose. L'utilisation
du français seul n'est pas possible techniquement. Je n'ose même pas
parler de la sonorité. Va donc lire "L'homme aux rats" sans avoir au moins
les mots allemands capitaux dans l'histoire : tu ne comprendras rien de
rien. C'est impossible à traduire.

Un homme "pour le peuple", à savoir Sartre, utilise à foison des termes
extrèmement techniques et volontiers d'origine allemande. Il ne le faisait
pas pour faire snob. Clément Rosset, très sympa et modeste comme philosophe
utilise des termes allemands ou grecs.

Le problème majeur, c'est que tous ces textes sont appréhendés comme
s'ils devaient être compréhensibles pour tout le monde. Tu n'as pas
de choc de n'y rien comprendre par exemple en physique nucléaire ? Eh
bien, les autres disciplines, c'est pareil. C'est aussi technique.

Je ne crois pas qu'il existe un seul philosophe qui ait recours à un
langage chiadé ou en utilisant des termes étrangers pour faire chic. Ils
ne peuvent pas faire autrement, c'est tout.

Je crois que tout ceci n'a rien à voir avec le type qui vient de hongrie,
débarque à Jérusalem via l'allemagne. Il utilise un niveau linguistique
de base. Il ne fait pas oeuvre de professionnel en quoi que ce soit.

Tous les deux, vous me faites penser à ce qui est arrivé à Robbe-Grillet
lorsqu'il a eu son accident d'avion. Au Figaro Mag, tout le monde
lui avait reproché de n'avoir pas narré son aventure en style nouveau
roman. Robbe-Grillet avait répondu que quand il mesurait sa chambre, il
utilisait de la géométrie euclidienne comme tout le monde.

Tu utilises des termes techniques pour parler de linux. Tu as vu à quel
point, on peut te le reprocher ? SL aime bien ça. Tu trouves un moyen
toi pour parler d'une commande avec un langage de Mr tout le monde ?
Non, tu utilises une commande tirée de l'américain et elle est précise
à la lettre près. Le Dasein chez Heidegger, il met un énorme bouquin
pour expliquer ce qu'il entend par là. Comme ce n'est pas simple,
forcément, il y a de l'allemand en traduction et du grec. C'est un gros
how-to si tu préfères.

tg

On 2006-08-06, SL <nospam@nospam.com> wrote:
> Et dans quelle édition "non courantes" y a-t-il donc un autre texte ?

A priori dans son manuscrit original. Tu n'as qu'a déterrer Derrida. Je
crois que tu trouveras le renseignement dans "La grammatologie".

tg

On 2006-08-06, SL <nospam@nospam.com> wrote:
> Réponse estampillée Costaclt :-) "Oui, mais +(sujet qui n'a rien à
> voir)"

Bon, c'est vrai que c'est trop hc, si tu le dis

> De quoi vous parlez et quelle est le rapport avec ce qui précède ?
> Par ailleurs Chomsky ne "prévoyait pas grand chose", pour autant qu'on
> puisse deviner ce à quoi vous faites allusions à ce degré de
> généralité, puisqu'au contraire la fonction de langage est innée dans
> sa grammaire universelle, mais pas telle langue particulière. Ensuite
> il faudrait que vous disiez un minimum de quoi (qui) vous parlez,...

Oh que non. Chomsky est allé ensuite beaucoup plus loin que ça. Son
équipe pense à l'heure actuelle, qu'il y a un lien direct avec la
langue d'origine. Pas "toutes les langues". Ca, c'est ce qu'il pensait
dans les années 60.

> Ca ne veut pas dire grand chose. Je me demande si vous ne vous
> mélangez pas les pinceaux. Il n'y a aucune raison qu'il y ait un
> rapport de sens entre deux mots qui ne divergent que par un phonème :
> le phonème est une unité du signifiant, pas du signifié.

Encore une fois : oh que non ! Déjà, à un phonème près, dire "j'écarte
les branches d'un arbre" et "j'ai un orteil supplémentaire", tu m'excuseras,
mais moi j'aurais du mal à capter. Même avec la traduction, c'est un
univers mental dans lequel je ne serais pas à l'aise.

Ensuite, la rupture saussurienne entre sant/sié/référent a vécu ! Il a
"inventé" le structuralisme sans le savoir. Le structuralisme le lui a
bien rendu. Les chaînes signifiantes sont souvent bien plus importantes
que les signifiés. Elles ont une logique qui n'est pas aussi simpliste.

tg

On Mon, 7 Aug 2006, tg@wanadoo.fr wrote:

> Je vais répondre groupé pour toi et SL. Est-ce qu'Heidegger impose la
> compréhension approfondie de l'allemand (et du grec). Non. Seulement
> certains mots.
>
> Et si ce n'était qu'Heidegger ! Mais ce sont à peu près tous les
> philosophes ! Tu prends n'importe quel autre, ancien ou moderne, ce
> sera pareil.
>
> Le grand pourfendeur d'Heidegger, à savoir Bourdieu, lui-même le dit.
> Il suffit d'ouvrir un de ses livres. Bourdieu ne supportait pas, sous
> prétexte de vouloir être "compréhensible" à tout le monde par tous
> les moyens, qu'on l'oblige à utiliser des mots qui étaient pour lui tout
> à fait inappropriés.

Tu as mal cité mes propos : j'ai dit que, quitte à avoir un gros lexique
technique à côté, il n'était nulle raison de devoir connaître la langue
maternelle du penseur pour pouvoir comprendre ses dires. Toute la
subtilité est dans le "quitte à avoir...", tu vois. :-)


> Dans d'autres disciplines, c'est exactement la même chose. L'utilisation
> du français seul n'est pas possible techniquement. Je n'ose même pas
> parler de la sonorité. Va donc lire "L'homme aux rats" sans avoir au moins
> les mots allemands capitaux dans l'histoire : tu ne comprendras rien de
> rien. C'est impossible à traduire.

De façon concise, très certainement. Mais en usant de périphrases, je ne
vois pas où est le problème.

> Un homme "pour le peuple", à savoir Sartre, utilise à foison des termes
> extrèmement techniques et volontiers d'origine allemande.

"d'origine". C'est important, ce mot. Ca veut dire que, lorsqu'un concept
nous manque, il suffit de l'intégrer à notre langue. Je ne dis pas qu'il
faut faire des néologismes à tout va, l'usage de mots techniques qui se
fondent dans le langage (parc qui donne car park qui revient en france
pour donner parking ...) est parfaitement suffisant.

> Il ne le faisait pas pour faire snob. Clément Rosset, très sympa et
> modeste comme philosophe utilise des termes allemands ou grecs.

Qu'à un certain niveau de technicité il faille utiliser des mots parfois
empruntés à des langues étrangères, admettons. Mais ce que tu disais deux
posts plus haut, c'était qu'on en était encore à traduire et retraduire
Heidegger, ce qui implicitement indique qu'il est impossible de le
traduire. Alors qu'il suffirait, comme n'importe quel ouvrage un peu
technique, de poser des définitions (sous formes de notes de bas de page,
de fin d'ouvrage, que sais-je) pour que tout le monde soit à égalité.

> Le problème majeur, c'est que tous ces textes sont appréhendés comme
> s'ils devaient être compréhensibles pour tout le monde. Tu n'as pas
> de choc de n'y rien comprendre par exemple en physique nucléaire ? Eh
> bien, les autres disciplines, c'est pareil. C'est aussi technique.

C'est là que je suis extrêmement sceptique. Si pas mal de générations
récentes ont très certainement mal compris les enseignements des
philosophes antiques (voire ont distordu certains textes pour satisfaire
tel ou tel dogme), les textes en eux-mêmes sont très clairs, et il suffit
de réfléchir un peu (comme n'importe quel texte technique, justement) pour
en saisir les idées.

> Je ne crois pas qu'il existe un seul philosophe qui ait recours à un
> langage chiadé ou en utilisant des termes étrangers pour faire chic. Ils
> ne peuvent pas faire autrement, c'est tout.

Non, je pense que pour beaucoup de philosophes, ça vient naturellement,
mais j'ai aussi l'impression que parfois il y a vraiment un problème de
"déformation professionnelle". Je te renvoie au sketche des inconnus
avec la parodie de l'émission de ciné de Toscan du Plantier, et ses
"boulversifiants". Arrive un moment où le philosophe/le chercheur est
totalement déconnecté de la réalité, et emploie des mots savants à tort et
à travers par habitude, là où des mots communs auraient suffit. J'y ai eu
droit lors d'un séminaire de sciences cognitives. A ma gauche : les
français, fans de Husserl et du mot compliqué. A ma droite, un islandais,
un américain, un écossais. En résumé : dans un cas, le vocabulaire employé
est très souvent pompeux et rarement nécessaire ; dans l'autre, ils
parlent anglais, racontent tout un tas de choses passionnantes sur les IA,
sur notre perception, la proprioception et autres choses compliquées, et
tout le monde comprend.

> Je crois que tout ceci n'a rien à voir avec le type qui vient de hongrie,
> débarque à Jérusalem via l'allemagne. Il utilise un niveau linguistique
> de base. Il ne fait pas oeuvre de professionnel en quoi que ce soit.

Regarde bien les origines de l'hébreu, du hongrois et du français. Cherche
les points communs (bon courage). Maintenant, imagine que pour une raison
ou une autre, tu doives apprendre la hopi (enfin, le langage auquel tu
faisais référence plus haut). Tu crois vraiment que quelqu'un capable
d'apprendre et d'assimiler trois langages aux antipodes les uns des autres
serait incapable d'apprendre un nouveau langage ? Le côté technique n'est
plus à prendre en compte à ce niveau ; lorsqu'un philosophe français sort
tout un tas de mots tordus, même un français risque de n'y rien comprendre
s'il ne connaît pas le domaine. Et ce, même si tout le discours est en
français.

> Tu utilises des termes techniques pour parler de linux. Tu as vu à quel
> point, on peut te le reprocher ? SL aime bien ça. Tu trouves un moyen
> toi pour parler d'une commande avec un langage de Mr tout le monde ?

Oui. Tout le temps. Je suis bien obligé : pour pouvoir convaincre les gens
autour de moi d'essayer linux, il faut bien que je fasse l'effort de me
faire compréhensible. Lorsque j'avais à rédiger mon rapport de stage de
fin d'IUT, j'avais eu pour consigne stricte de ne pas noyer le rapport
sous un tas de jargon anglais. J'avais fait un stage parlant d'IDS, de
NAT, de firewall, etc. Et tu sais quoi ? Tous ces termes ont une
traduction officielle, et très logique. D'ailleurs, mis à part quelques
rares termes anglais, je parle presque toujours "français" dans mes
conversations informatiques - ou alors je continue une conversation, et du
coup pour rester cohérent, je garde les termes déjà employés.

> Non, tu utilises une commande tirée de l'américain et elle est précise
> à la lettre près.

A ce niveau, la commande en question, on ne peut pas la traduire, parce
que c'est effectivement purement technique. Par contre, là il est évident
que si expliquer l'origine anglaise du mot permet de mieux se souvenir du
rôle de la commande, je vais le dire. Maintenant, entre

AV 100
TG 30
BC
en LOGO, ou

cp /path1/a /path2/b

en shell, je trouve que les deux écritures sont aussi cryptiques.
Pourtant, elles sont fabriquées pour être "facilement retrouvables".


--
"Je deteste les ordinateurs : ils font toujours ce que je dis, jamais ce
que je veux !"
"The obvious mathematical breakthrough would be development of an easy
way to factor large prime numbers." (Bill Gates, The Road Ahead)

tg@wanadoo.fr writes:

[...]

> Dans d'autres disciplines, c'est exactement la même chose.
> L'utilisation du français seul n'est pas possible techniquement. Je
> n'ose même pas


hmmm... tu as fait des maths? de la physique?

[...]

> Le problème majeur, c'est que tous ces textes sont appréhendés comme
> s'ils devaient être compréhensibles pour tout le monde. Tu n'as pas
> de choc de n'y rien comprendre par exemple en physique nucléaire ?
> Eh bien, les autres disciplines, c'est pareil. C'est aussi
> technique.

En physique, tous les termes sont traduits.

On peut parfaitement faire de la technique très pointue en français.
C'est une question de volonté et de formation.

Le problème vient *essentiellement* de l'informatique. Le niveau moyen
de l'informaticien est extrêmement faible. D'une part parce que
l'informatique est considérée comme une sous-discipline scientifique
et n'attire que très peu les cadors et ensuite parce que n'importe qui
se bombarde informaticien (aidé par le fait que l'informatique est
encore une des rares disciplines où les autodidactes ont leur chance).

Bref, le pédantisme du pauvre (intellectuellement parlant), c'est de
singer un discours pompeux qui fait chic et rien de tel que de parler
une langue que les autres ne comprennent pas (l'anglais n'étant parlé
que par un pouillème de la population française).

Si les informaticiens francophones avaient deux sous de jugeotte, cela
fait belle lurette qu'ils se seraient appropriés leur matière en la
traduisant dans un jargon décent, plutôt que d'attendre de le faire
par le public et/ou l'Académie...

Les rares informaticiens que je connais et qui maîtrisent la langue
française ont fait de grosses études... et tout ceux qui se targuent
de vouloir garder un jargon (pseudo) anglais sont des tâcherons de
première en français... avec parfois aussi à la clé de grosse étude
(comme quoi, le système éducatif français est totalement déficient).

PK

--
|\_,,,---,,_PatriceKARATCHENTZEFF
ZZZzz/,`.-'`'-.;-;;,_mailto:p.karatchentzeff@free.fr
|,4-))-,_.,\(`'-'http://p.karatchentzeff.free.fr
'---''(_/--'`-'\_)

On 2006-08-08, Patrice Karatchentzeff <p.karatchentzeff@free.fr> wrote:

> hmmm... tu as fait des maths? de la physique?

Comme tout le monde, au lycée et à la fac, en matière fondamentale. La
physique ne m'ayant jamais servi à rien, je crois avoir tout oublié.

Mais c'était très scolaire. Je crois bien n'avoir jamais lu un seul article
scientifique en physique. Que des manuels et éventuellement des articles
grands publics, style La Recherche par exemple.

> En physique, tous les termes sont traduits.

Je veux bien le croire.

> On peut parfaitement faire de la technique très pointue en français.
> C'est une question de volonté et de formation.

Pourquoi pas.

> Le problème vient *essentiellement* de l'informatique. Le niveau moyen
> de l'informaticien est extrêmement faible. D'une part parce que
> l'informatique est considérée comme une sous-discipline scientifique
> et n'attire que très peu les cadors et ensuite parce que n'importe qui
> se bombarde informaticien (aidé par le fait que l'informatique est
> encore une des rares disciplines où les autodidactes ont leur chance).

Ah ça, qu'est-ce que j'ai peu en voir des "informaticiens" ! C'est comme
les "ingénieurs commerciaux". Je leur demande toujours quelle prépa ils
ont suivi, ils me regardent tous avec un regard halluciné.

> Bref, le pédantisme du pauvre (intellectuellement parlant), c'est de
> singer un discours pompeux qui fait chic et rien de tel que de parler
> une langue que les autres ne comprennent pas (l'anglais n'étant parlé
> que par un pouillème de la population française).

Tu as toujours des cons. Le son même des termes est important. Par exemple,
supply chain management, personne ne le traduira jamais. En plus de son
sens, il a la sonorité qui est presque plus importante : ça fait branché
ou has been. (Enfin, ringard !)

> Les rares informaticiens que je connais et qui maîtrisent la langue
> française ont fait de grosses études... et tout ceux qui se targuent
> de vouloir garder un jargon (pseudo) anglais sont des tâcherons de
> première en français... avec parfois aussi à la clé de grosse étude
> (comme quoi, le système éducatif français est totalement déficient).

Il y a des domaines où la langue utilisée ne semble pas compter.
D'autres où il est essentiel et ne correspond pas forcément à une volonté
chichiteuse d'en imposer.

La philo fait partie de ceux-là. On ne va pas juger des penseurs aussi
importants sous prétexte que tu as des cuistres qui utilisent des termes
allemands alors qu'ils pourraient faire autrement. Lorsque les traducteurs
refusent de traduire un terme grec ou allemand chez Heidegger, ce n'est pas
pour faire chier. Ils ne peuvent pas faire autrement, c'est tout.

C'est en cela que je reviens à mon truc sur la physique. J'en parlais car
personne, je pense, ne sera étonné de n'y rien comprendre en lisant un
bouquin de physique ou de maths très avancé. On ne sait pas, on ne comprend
pas. Personne ne s'en plaint. On se dit : c'est de la littérature pro pour
des pros.

Va donc comprendre pourquoi, mais un texte philosophique devrait échapper
à ce genre de banalité ! Il devrait être lisible et compréhensible par
tout le monde ! On va lui reprocher d'utiliser des mots barbares voire
pas traduits en plus. Comme un bouquin de maths pour agrégés, un bouquin
de philo est aussi très complexe et ne s'adresse pas à tout le monde.
On ne reprochera pas à un bouquin de maths ses équations d'enfer. Eh bien,
on ne reprochera pas à un bouquin de philo ses expressions un peu complexes.

tg

On 2006-08-07, Stéphane Zuckerman <szuckerm@etu.utc.fr> wrote:
>
> Qu'à un certain niveau de technicité il faille utiliser des mots parfois
> empruntés à des langues étrangères, admettons. Mais ce que tu disais deux
> posts plus haut, c'était qu'on en était encore à traduire et retraduire
> Heidegger, ce qui implicitement indique qu'il est impossible de le
> traduire. Alors qu'il suffirait, comme n'importe quel ouvrage un peu
> technique, de poser des définitions (sous formes de notes de bas de page,
> de fin d'ouvrage, que sais-je) pour que tout le monde soit à égalité.

Mais là c'est impossible. C'est une philosophie du dévoilement ! Cad
que même Heidegger ne pourrait te donner une définition plus précise
que ce qu'il a écrit. Que veux-tu qu'il te dise ou que le traducteur
te renseigne ? Comprendre justement de quoi il est question est l'enjeu
du texte. Personne ne peut te donner la définition des termes ou des
concepts : c'est la définition elle-même qui est l'enjeu du texte.

Dans un style d'écriture très différent de ça, tu as le même problème
avec Jankelevitch. Lui écrit en corrigeant et en affinant au fur et à
mesure son texte. Ca donne quelquefois des bouquins très épais. Prenons
celui sur la mort par exemple. Il met beaucouup de temps et de pages
pour affiner toujours plus sa pensée et arriver à la conclusion que la
mort, il n'y a rien à en dire. Mais il voulait en être sûr !

Une autre tarte à la crème, c'est Lacan. En fait, ça fait plusieurs
décades que tout le monde se fout de la gueule du fameux "schéma
standard de la communication". Il n'y a plus que les cadres en formation
qui apprennent ça. Mais c'est resté semble-t-il très ancré dans la
population. Bref, Lacan - qui a écrit sa thèse comme tout le monde - en
français à peu près compréhensible, se rend compte que ce schéma est le
plus néfaste qui soit.

Il en crée donc un autre. Pour être a-minima cohérent, il se met à le
respecter lui-même quand il écrit. D'où cette frustration chez le péquin
de ne plus rien y comprendre.

Heidegger, Hegel, tout ça, c'est la même chose. Ce qu'ils essaient de
comprendre ne se donne pas comme ça. Il faut qu'ils y passent une vie
en laissant leur oeuvre totalement inachevée.

Alors, pour le lecteur, il faut lire sans arrêt, relire, tourner autour
en cercle concentrique pour essayer de se rapprocher du texte. En fait,
c'est comme un grand roman : il faut avoir vécu pour commencer à un peu
comprendre ce que vivent les personnages. Sinon, on ne comprend
qu'intellectuellement. Un même roman aura des significations différentes
pour une même personne, en fonction de sa maturité progressive.

C'est finalement aussi idiot que la démarche de Popper appliquée à
n'importe quoi. Heureusement que personne n'en a jamais tenu compte !
Rien qu'au niveau médical, on serait dans une merde noire. Il faut tendre
bien entendu vers ça. Mais en attendant l'an 4000, on fait ce qu'on peut
pour avancer, même si Popper en est fâché.

Dans la philopophie antique, c'est la même chose. Va donc lire Heraclite.
Je te souhaite bien du bonheur !

Alors qu'ensuite des cuistres s'amusent à se donner un genre en employant
des termes obscurs car ça fait joli, les Inconnus s'en étaient amusés. Mais
dans le même genre de sottise, tu as un bouquin sur le système Mac, je
crois que c'est dans une collection style Marabout ou une illustre maison
d'édition de ce genre, qui se fend la poire en montrant la bêtise profonde
d'unix comparée à la simplicité évangélique de Mac...

tg

tg@wanadoo.fr writes:

> On 2006-08-06, SL <nospam@nospam.com> wrote:
> > Et dans quelle édition "non courantes" y a-t-il donc un autre texte ?
>
> A priori dans son manuscrit original. Tu n'as qu'a déterrer
> Derrida. Je crois que tu trouveras le renseignement dans "La
> grammatologie".

Il me paraît tout à fait exclu que Descarte écrive "ça pense en moi"
ou quelque chose comme ça à son époque.

J'ai vite regardé dans la grammatologie (édition électronique), on ne
trouve rien de tel.

On 2006-08-12, SL <nospam@nospam.com> wrote:
> J'ai vite regardé dans la grammatologie (édition électronique), on ne
> trouve rien de tel.

Cherche ailleurs, c'est dans un Derrida (me souviens plus duquel)

tg

tg@wanadoo.fr writes:

> On 2006-08-12, SL <nospam@nospam.com> wrote:
> > J'ai vite regardé dans la grammatologie (édition électronique), on ne
> > trouve rien de tel.
>
> Cherche ailleurs, c'est dans un Derrida (me souviens plus duquel)

Oui, enfin assez perdu de temps. De toute façon c'était pour vous
faire plaisir, vous avez déjà lu, dans un texte de cette époque, un
"ça x en moi" ?

On 2006-08-13, SL <nospam@nospam.com> wrote:
> Oui, enfin assez perdu de temps. De toute façon c'était pour vous
> faire plaisir, vous avez déjà lu, dans un texte de cette époque, un
> "ça x en moi" ?

Dans Berkeley et dans Platon par exemple. A l'époque précise de Descartes,
je ne m'en souviens plus. Je ne pense pas. Quoique en recherchant vers
Montaigne, c'est pas impossible.

tg

Le Mon, 31 Jul 2006 19:17:03 +0200, Stéphane Zuckerman a écrit:

>
> Là, j'attends vos sources. Ca risque d'être intéressant.

Faut lire Rousseau. Faut lire aussi les idéologues du début du XXe
siècle.

--
Sutor ne ultra Crepidam.

Emmanuel Florac a écrit :
> Le Mon, 31 Jul 2006 19:17:03 +0200, Stéphane Zuckerman a écrit :
>
>> Là, j'attends vos sources. Ca risque d'être intéressant.
>
> Faut lire Rousseau. Faut lire aussi les idéologues du début du XXe
> siècle.
>

Là c'est un peu facile. "Lire Rousseau" ? Quel bouquin ? Quel passage ?
Enfin, je vais dans le doute faire confiance à costalct là dessus, et
imaginer que la notion de "nature" n'est absolument pas la même chez
Hitler et chez Rousseau.

On 2006-08-21, Stéphane Zuckerman <szuckerm@etu.utc.fr> wrote:
> Là c'est un peu facile. "Lire Rousseau" ? Quel bouquin ? Quel passage ?
> Enfin, je vais dans le doute faire confiance à costalct là dessus, et
> imaginer que la notion de "nature" n'est absolument pas la même chez
> Hitler et chez Rousseau.

Oh, plutôt que de me faire confiance, prendre un philosophe qui fait
le point sur la question : Clément Rosset, L'anti-nature, quadridge puf.
Le bouquin est assez exhaustif, sans parti pris particulier, il montre
toute la complexité des conceptions qui se cachent derrière un mot très
ambiguë qu'est la "nature". Il est d'une lecture assez aisée si on a un
un background philosophique de base (d'honnête homme comme on disait
avant).

Le rapport entre Rousseau et Hitler me paraît tout à fait fantaisiste.
Il faudrait, en plus, distinguer encore si on parle de l'hitlérisme ou
si on parle du nazisme, ce qui n'est pas forcément la même chose.

Quand bien même des tenants de l'hitlérisme ou du nazisme s'en référerait
à Rousseau, ça nous avancerait guère. Autant faire porter le chapeau à
Darwin du darwinisme social anglo-saxon ou à E.O Wilson le renouveau
de ce darwinisme social dans l'extrême droite.

Par ailleurs, ne jamais oublier l'avancée stupéfiante proposée par Rousseau
dans l'écriture : il dit une chose mais donne tous les autres éléments
possibles pour que ce qu'il dit soit contesté, y compris en parlant ouvertement
de ses propres misères morales, voire sexuelles.

Rousseau proposait à celui qui le lisait de l'attaquer à la fois sur le
terrain conceptuel, mais aussi, puisque ça a été longtemps la mode (est-elle
réellement passée ?) sur ce qu'il était. Il offrait au lecteur cette
bassesse de dire "Vous pensez ceci parce que vous êtes cela", en dernier
recours.

Tiens, dans un recueil du Monde "Comment écrivez-vous ?", on avait demandé
l'avis de Claude Levi-Strauss. Son modèle d'écriture est Rousseau. C'est
curieux pour un juif aussi expert en matière d'anthropologie de mettre
en avant un précuseur du nazisme

tg