tg@wanadoo.fr wrote:

> On 2006-08-01, sansflotusspam <sansalain.flotspam@free.fr> wrote:
>> par exemple, le concept de "Nature" (si chère au coeur des écolos ...) de
>> Jean-Jacques et celui de "Die Natür" chez Adolf, le concept d'"humanité"
>> chez Jean-Jacques et chez Adolf ...
>
> Il s'agit effectivement amha des points forts sur lesquels se concentrer.
> Avec aussi peut-être deux autres éléments : la religion et l'occultisme.
>
> L'idée de "nature" est très vaste dans ses acceptations. Le mot a des
> sens très divers. Chez Diderot, c'est une arme contre la religion par
> exemple. Ce n'est pas le cas chez Rousseau qui, au contraire, remet
> finalement en selle la métaphysique et au moins le questionnement sur
> la religion ou sur une sensation plus générale : "il y a quelque chose
> d'autre derrière l'artifice".
>
> L'occultisme joue, selon Muray, un rôle très important. D'où la passion
> d'Hitler pour ce domaine.
>
>> les meilleurs esprits allemands ont excellemment réfléchi et travaillé
>> sur le sujet (Adorno, Husserl, etc).
>
> Tout le monde s'y est mis et se concentre toujours dessus. Rien n'est
> plus actuel. Un bon livre à lire sur le sujet : "L'anti-nature" de
> Clément Rosset (au PUF Quadridge). Il fait bien le point sur cette
> question hautement complexe.
>
> Il a une formule pour désigner la méthode de l'Ecole de Frankfort (donc
> Marcuse et Adorno par exemple) : rechercher à qui profite le crime
>
> On a bien entendu Heidegger, dont on ne peut faire l'économie car c'est
> lui qui, paraît-il, servirait de tête de pont pour le nazisme.

Heidegger = nazi est une vieille injure qui vient de la DDR, quand Heidegger
démasquait vigoureusement le communisme et l'état policier de l'Allemagne
de l'Est occupée.
Il faut être ignare pour donner crédit, ne serait-ce qu'une minute, à des
âneries pareilles. Heidegger a plus que largement prouvé, par son esprit et
par ses actes, sa répulsion et son opposition totales au régime des
"aryens".
C'est pourquoi il a répondu par le mépris à ces calomnies.


> Je ne
> sais plus si Rousseau y est évoqué, mais il y a des textes sur la
> nature. Par exemple, on trouvera avec plaisir dans "Essais et Conférences"
> chez Tel Gallimard, un article intitulé "Batir Habiter Penser" et bien
> entendu, "La question de la technique".
>
> Pour le citer, tiens, une colle : comment faire avec slrn pour poster
> des caractères grecs ? Car le vieux salaud, il y tenait à son grand
> fantasme linguistique, qu'on trouve dans le même recueil au chapître
> Logos.
>
> tg

bravo et merci pour tes excellentes remarques et suggestions !
j'en prends bonne note et plongerai dedans ... dès que j'aurai le temps.
pour le grec sous slrn, je n'en sais rien du tout, je n'utilise pas slrn.
A+

On Tue, 1 Aug 2006, sansflotusspam wrote:

>> On a bien entendu Heidegger, dont on ne peut faire l'économie car c'est
>> lui qui, paraît-il, servirait de tête de pont pour le nazisme.
>
> Heidegger = nazi est une vieille injure qui vient de la DDR, quand Heidegger
> démasquait vigoureusement le communisme et l'état policier de l'Allemagne
> de l'Est occupée.
> Il faut être ignare pour donner crédit, ne serait-ce qu'une minute, à des
> âneries pareilles. Heidegger a plus que largement prouvé, par son esprit et
> par ses actes, sa répulsion et son opposition totales au régime des
> "aryens".

Ah oui, même lorsqu'il a décrété que le nazisme incarnait sa philosophie ?
Pourquoi est-il alors si évasif lors des entretiens où on lui demande des
comptes sur sa pensée dans les années 30 ? (je n'ai pas la référence sous
la main, mais promis, je retourne là où le livre se trouve, et je la
donne).

> C'est pourquoi il a répondu par le mépris à ces calomnies.

Aucun mépris n'est visible dans ce que j'avais lu, tout au plus des
tentatives de justification avortées.


--
"Je deteste les ordinateurs : ils font toujours ce que je dis, jamais ce
que je veux !"
"The obvious mathematical breakthrough would be development of an easy
way to factor large prime numbers." (Bill Gates, The Road Ahead)

Emmanuel Florac <eflorac@imaginet.fr> writes:

> Le Mon, 24 Jul 2006 23:31:30 +0200, SL a écrit:
>
>>
>> Le candidat du PS était Jospin, pas Chirac, point. A ce compte j'imagine
>> que Chirac est aussi le candidat de la LCR.
>
> Sûrement pas, parce que la LCR et LO n'ont PAS appelé à voter Chirac au

La LCR *a appelé* à voter Chirac au deuxième tour en 2002. LO non.

--
You're a ha-a-a-ard man, McGee!

Côme Desplats <invalid> writes:

> SL wrote:
> > En effet, une statistique cité via un essai polémique, mais dont on ne
>
> Ca n'est pas une statistique, mais un sondage. Les sondés ont donc put
> raconter n'importe quoi, comme dire par exemple qu'ils votent à gauche
> alors qu'en réalité ils votent à droite. Mais en France voter à droite
> c'est mal ©, donc on dit qu'on vote à gauche.


Quoi, même depuis la disparition du rideau de fer, qui a apporté la
joie de vivre, la démocratie et la prospérité que l'on sait à nos amis
soviétiques ?

MB
--
Michel BILLAUD billaud@labri.fr
LABRI-Université Bordeaux I tel 05 4000 6922 / 05 5684 5792
351, cours de la Libération http://www.labri.fr/~billaud
33405 Talence (FRANCE)

On 2006-08-01, Stéphane Zuckerman <szuckerm@etu.utc.fr> wrote:

> Ah oui, même lorsqu'il a décrété que le nazisme incarnait sa philosophie ?

Ah bon, il a dit ça ?

Ceci dit, à la limite, cela deviendrait intéressant.

Bon, je précise tout de suite avant qu'on me flingue : je n'ai aucune
estime particulière pour les atrocités commises par les nazis !

Mais, c'est un peu comme les marxistes au fond (le fameux coup "staline"
qui attend toujours le communiste au tournant !) : il y a des boeufs.

Et malheureusement, il y a aussi de très grands penseurs.

Il faudrait d'ailleurs distinguer Hitler du nazisme. Lorsque la défaite
était pratiquement assurée, le parti ne souhaitait qu'une chose, le virer ou
le faire liquider. Sans pour autant cesser d'être un parti nazi. Le
nazisme et l'hitlerisme sont sans doute des choses assez différentes.

Heidegger avait peut-être une pensée nazi (voire s'en réclamait si tu
l'a lu). Mais, Cioran par exemple, n'était pas très clair non plus. Je
ne parle pas de Brazillach ou de Drieu. On trouve de grands noms mêlés
à tout ça, comme on en trouve aussi dans le fascisme italien (D'Annnunzio
par exemple). Si le stalinisme a effrayé Gide, cela n'a pas été le cas
pour Aragon. Quand à Sartre-Beauvoir et F. Castro. Que dire de Godard
et de Mao ?

Bref, il devient extrèmement intéressant de comprendre comment des
personnes aussi intelligentes, d'une culture aussi vaste et
particulièrement empreintes d'humanisme (je crois qu'Heidegger avait
ces trois qualités) ont pu frayé avec le nazisme. Voire, pourquoi pas,
ne jamais l'abandonner.

En fait, c'est un peu comme la personne d'Hitler : la facilité consiste,
sous prétexte qu'il avait des comportements un peu curieux, à le faire
passer pour un dingue. Amha, il n'y a aucun signe de pathologie de
ce type chez cet individu. Et tant mieux ! Furieusement névrosé, certes,
mais pas dingue. Donc, nous concernant directement.

> Pourquoi est-il alors si évasif lors des entretiens où on lui demande des
> comptes sur sa pensée dans les années 30 ? (je n'ai pas la référence sous
> la main, mais promis, je retourne là où le livre se trouve, et je la
> donne).

Je crois que cela vient en grande partie de l'entretien accordé à Der
Spiegel.

Il est vrai qu'Heidegger refuse de se prêter au jeu des questions
sur la Shoah par exemple.

Heidegger, je crois, avait un véritable mépris pour ces questions. Il a
par ailleurs été adulé et entouré par des gens qui, au moment des faits,
n'avaient rien de particulièrement nazi dans l'attitude ou la pensée.
Des gens souvent très complexes comme Beaufret par exemple.

A part Bourdieu, je ne vois pas qui l'a attaqué réellement sur son
terrain, à savoir la pensée. En général, les textes contre Heidegger
(il y en a un très virulent de Polac paru dans C.H la semaine dernière
par exemple) essaient petitement de trouver par ci, par là, des
anecdotes. Pas facile, car il y a aussi beaucoup d'anecdotes qui semblent
témoigner aussi qu'Heidegger n'avait pas un engouement particulier pour
les nazis mais au contraire un mépris souverain.

J'ai pas mal lu de ses bouquins (car ils présentent aussi l'agrément,
lorsqu'on ne saisit pas bien ce qu'il veut dire, d'être très poétiques
et en fait, très beaux) et je ne vois pas de signes particuliers. Le
seul truc patent, c'est sans doute ses tours de passe-passe linguistique
(faudrait demander à SL) et sa farouche volonté de vouloir associer
la grèce antique à l'allemagne de son temps. Il établit une filiation
qui m'a souvent parue tirée par les cheveux.

Sinon, je ne vois pas. Tu as un bouquin de R. Schérer très féru sur
ce philosophe, qui met en avant cette distance incroyable entre le
niveau de pensée d'Heidegger et ce qu'on a cru lire dans ses textes.
Par exemple, au moment de la reconstruction allemande, alors que tout
le monde dort dehors et que c'est la misère immobilière et sanitaire,
Heidegger fait paraître un texte sur le savoir habiter, dans lequel,
lu comme ça par-dessus la jambe, on a presque l'impression qu'il se
fiche totalement du sort de ses contemporains. Or, il se place à un
niveau qui, bien plus tard, a été considéré comme prophétique de ce
qui allait se passer et du mal-être des gens qui ne savent plus ce
qu'habiter veut dire.

Donc, pourquoi pas un Heidegger nazi. Mais comme c'est une forteresse,
cela devient du coup passionnant à attaquer. Et à comprendre.

tg

sansflotusspam <sansalain.flotspam@free.fr> writes:

> SL wrote:
>
> > Emmanuel Florac <eflorac@imaginet.fr> writes:
> >
> >> Le Thu, 27 Jul 2006 10:05:20 +0200, SL a écrit:
> >>
> >> >
> >> > Moi aussi je serais assez intéressé par vos sources :-)
> >>
> >> Il suffit de lire le dictionnaire philosophique de Voltaire, le
> >> contrat social et l'Émile de Rousseau.
> >
> > Vous avez trouvé une apologie de la monarchie dans le Contrat social ?
>
> de la monarchie, certainement pas, mais des dictatures idéologiques
> du XX° siècle, à coup sûr, OUI !

Il est plus fort que je ne le pensais ce Jean-Jacques.

> les "bonnes" idées du regretté Adolf sortent en droite ligne de
> Rousseau, ainsi que les magnifiques perspectives de nos bons écolos,
> qui sont très exactement les enfants idéologiques d'Adolf et les
> petits enfants de Jean-Jacques ( Die Natür .... ) !

N'importe quoi. Die Natür, oui et puis ? Si vous avez des idées
précises à émettre ne vous gênez pas. On a déjà PK en grave état de
confusion mentale, ne vous y mettez pas.

Stéphane Zuckerman <szuckerm@etu.utc.fr> writes:

> On Mon, 31 Jul 2006, tg@wanadoo.fr wrote:
>
> > On 2006-07-31, Stéphane Zuckerman <szuckerm@etu.utc.fr> wrote:
> >> Bizarrement, je m'attendais à ce genre de réponse. Donc 1)
> >> Donnez-moi les passages, et le contexte dans lequel ils
> >> s'inscrivent. 2) Donnez-moi les passages que vous comparez aux
> >> passages précédents.
> >
> > Donne lui le temps de retrouver le bouquin de Rousseau tout de
> > même...
>
> Bah d'après sa réponse, c'est vraiment évident, ça crève les yeux,
> et vraiment, pas besoin d'avoir lu tout Rousseau pour voir qu'il
> mène au totalitarisme -- pire, au nazisme (merci Godwin). Ca ne
> devrait pas être trop compliqué de trouver quelques passages bien
> évocateurs. Je n'aime pas particulièrement les idées de Rousseau,
> mais là c'est quand même gros.

En effet.

sansflotusspam <sansalain.flotspam@free.fr> writes:

> en isolant des "passages" , on peut attribuer n'importe quel sens à
> n'importe quel groupe de mots, c'est le principe même de la
> manipulation.

C'est curieux je crois à l'inverse que la seule façon d'être sûr de ne
pas attribuer n'importe quel sens à n'importe quel groupe de mots
c'est de montrer le passage et d'expliciter son interprétation. C'est
le principe même de la lecture. Attribuer n'importe quel sens à un
groupe de mot c'est plutôt ce que je vois quand je lis, lancé d'une
pirouette, "Die Natür..."

> la notion de contexte peut corriger un peu, sauf que le "contexte"
> est défini par le "lecteur-interpréteur", et permet de ce fait des
> manipulations moins primaires, donc encore plus trompeuses.

La "notion de contexte"... Donc, vu qu'on peut proposer une
interprétation fausse d'un texte, il faut s'abstenir de lire ?

> je suggère plutôt de réfléchir à partir des concepts et des
> raisonnements.

Ils ont peut être une source ?

> par exemple, le concept de "Nature" (si chère au coeur des écolos ...) de
> Jean-Jacques et celui de "Die Natür" chez Adolf, le concept d'"humanité"
> chez Jean-Jacques et chez Adolf ...

Oui, tout ça vous l'avez déjà énuméré.

> les meilleurs esprits allemands ont excellemment réfléchi et
> travaillé sur le sujet (Adorno, Husserl, etc).

Ah, dans ce cas.

sansflotusspam <sansalain.flotspam@free.fr> writes:

> Heidegger = nazi est une vieille injure qui vient de la DDR, quand
> Heidegger démasquait vigoureusement le communisme et l'état policier
> de l'Allemagne de l'Est occupée. Il faut être ignare pour donner
> crédit, ne serait-ce qu'une minute, à des âneries
> pareilles.

Ca c'est la meilleure ! Après nous avoir proposé une proximité entre
Rousseau et Hitler, voilà que pour le philosophe qui a eu les rapports
historiques les plus établis avec le nazisme, se serait une ânerie que
de s'interroger sur les conséquences sur sa philosophie.

> Heidegger a plus que largement prouvé, par son esprit et par ses
> actes,

Et par ses textes ?

> sa répulsion et son opposition totales au régime des "aryens".
> C'est pourquoi il a répondu par le mépris à ces calomnies.

Vous en êtes sûr ?

Stéphane Zuckerman <szuckerm@etu.utc.fr> writes:

> On Tue, 1 Aug 2006, sansflotusspam wrote:
>
> >> On a bien entendu Heidegger, dont on ne peut faire l'économie car
> >> c'est lui qui, paraît-il, servirait de tête de pont pour le
> >> nazisme.
> >
> > Heidegger = nazi est une vieille injure qui vient de la DDR, quand
> > Heidegger démasquait vigoureusement le communisme et l'état
> > policier de l'Allemagne de l'Est occupée. Il faut être ignare
> > pour donner crédit, ne serait-ce qu'une minute, à des âneries
> > pareilles. Heidegger a plus que largement prouvé, par son esprit
> > et par ses actes, sa répulsion et son opposition totales au régime
> > des "aryens".
>
> Ah oui, même lorsqu'il a décrété que le nazisme incarnait sa
> philosophie ? Pourquoi est-il alors si évasif lors des entretiens où
> on lui demande des comptes sur sa pensée dans les années 30 ? (je
> n'ai pas la référence sous la main, mais promis, je retourne là où
> le livre se trouve, et je la donne).
>
> > C'est pourquoi il a répondu par le mépris à ces calomnies.
>
> Aucun mépris n'est visible dans ce que j'avais lu, tout au plus des
> tentatives de justification avortées.

tiens c'est curieux j'ai lu les mêmes choses, mais on a dû se faire
manipuler par les textes. On aurait mieux fait de demander directement
à l'"esprit".

tg@wanadoo.fr writes:

> J'ai pas mal lu de ses bouquins (car ils présentent aussi
> l'agrément, lorsqu'on ne saisit pas bien ce qu'il veut dire, d'être
> très poétiques et en fait, très beaux)

Il faut aimer ce type de lecture.

> et je ne vois pas de signes particuliers. Le seul truc patent, c'est
> sans doute ses tours de passe-passe linguistique (faudrait demander
> à SL)

Je n'ai pratiquement rien lu d'Heidegger (personnellement je n'aime
pas particulièrement lire quelque chose auquel je ne comprends rien
!), la seule chose que je peux dire c'est que dénoncer les tours de
passe-passe (comme le fait Bourdieu) ça n'a pas grand chose de
linguistique, par contre Bourdieu à un piont de vue moral dans le
bouquin en question (bien qu'évidemment il prétende viser
"l'objectivation scientifique" à toute les pages (par exemple, la page
46)). Bourdieu passe son temps à relever un usage prétendu trompeur de
la langue : "renversement verbal" (p. 74), "[les] correspondances
métaphoriques, [les] doubles sens et [les] sous-entendus" (p. 79), "un
usage métaphorique des dichotomies et des schèmes de la pensée
ordinaire" (j'ai plus la ref), etc. Il se trouve que j'ai des notes
récentes sur ce livre.

Par contre je trouve la théorie de heidegger sur la langue berger de
l'être, sur le fait que le grec et l'allemand seraient les deux seules
langues qui permettraient de dire l'être, etc. je trouve ça
complètement stupide, il n'y a pas une région de l'être qui serait
accessible à une langue seulement, comme si les langues étaient
connectées au monde ; si jamais il y a une relativité de la pensée à
l'égard de la langue, c'est au sens où on peut dire que les
spéculations sur l'être sont historiquement nées dans une langue qui
avait un verbe "être" important, particulièrement dans un rôle de
copule, ce qui n'est pas la même chose que dire que seule le grec peut
exprimer l'être (c'est même plutôt le contraire) ; Benveniste présente
de façon très intéressante cela dans un article Benveniste "Catégories
de pensée et catégories de langue" dans

<biblStruct type="book">
<monogr>
<author>
<name>
<forename>E.</forename><surname>Benveniste</surname>
</name>
</author>
<title>Problèmes de linguistique générale 2</title>
<imprint>
<date>1974</date>
<pubPlace>Paris</pubPlace>
<publisher>Gallimard</publisher>
</imprint>
</monogr>
<note>
<topic>
<item>L</item>
</topic>
</note>
</biblStruct>

Il montre aussi que les catégories d'Aristote sont un reflet du
système verbal grec et conclu d'ailleurs sur l'idée qu'il n'y a pas
des langues qui pourraient exprimer un certain type de réalité, qui
serait inaccessible à d'autres (tout simplement parce que les langues
n'ont rien à voir avec la réalité).

> et sa farouche volonté de vouloir associer la grèce antique à
> l'allemagne de son temps. Il établit une filiation qui m'a souvent
> parue tirée par les cheveux.

Moi aussi.

> Sinon, je ne vois pas. Tu as un bouquin de R. Schérer très féru sur
> ce philosophe, qui met en avant cette distance incroyable entre le
> niveau de pensée d'Heidegger et ce qu'on a cru lire dans ses textes.

C'est exactement le genre de réponse incroyable dont se moque
Bourdieu. "Pensez vous, je n'étais pas sur ce plan là !"

talon@lpthe.jussieu.fr (Michel Talon) writes:

> SL <nospam@nospam.com> wrote:
> > pousser le relativisme à dire que l'égalité en droit,
>
> Là tu discutes un nombre incroyable de choses différentes.

Oui parce que mais c'est sur ce plan que se situe la question des
régimes, pas sur le point de savoir quel régime donne tel ou tel
avantage matériel, ce sont des arguments substantiels (ou
substancialiste, je ne sais plus).

> L'égalité en droit c'est l'abolition des privilèges d'ancien régime.
>
> > l'égalité des sexes,
>
> Le seul fait qu'il ait fallu attendre une époque récente pour que
> l'égalité des sexes *en droit* soit réélle montre à quel point
> l'égalité en droit de 1789 était de la fumisterie. Et je ne te parle
> pas de l'esclavage qui a subsisté dans les îles jusqu'au milieu du
> 19°. Et encore moins de l'égalité non pas en droit, mais concrète
> des sexes qui est un combat actuel.

Très bien, mais qu'est ce que vous voulez dire exactement ? je suis
bien d'accord, vous pensez bien, que l'égalité des sexes n'est
toujours pas acquise et que ça va à un rythme délirant. par parenthèse
:

« Les femmes britanniques pourraient attendre 150 ans pour avoir un
salaire égal aux hommes »

http://www.lemonde.fr/web/article/0,...-759774,0.html

Mais ça veut dire quoi ? c'est un argument contre la démocratie ?

> > la liberté d'opinion, la liberté formelle,
>
> Là plus rien à voir avec les questions d'égalité, les principes de
> liberté qui sont, comme chacun sait plus ou moins en conflit avec
> les principes d'égalité.

Ben je ne crois pas.

> Parceque la liberté c'est aussi la liberté d'entreprendre et la
> liberté d'oppresser que certains revendiquent bien haut.

Ca n'a rien à voir avec de la liberté ça, il s'agit de force, pas de
liberté au sens politique.

> > l'Etat de droit,
>
> Voilà un sujet qui intéresse à peu prés exclusivement les juristes.

je ne crois pas ! C'est pour moi un des thèmes les plus importants de
la démocratie ; c'est l'antithèse de l'arbitraire.

> > sécurité collective, l'absence de détermination par la naissance,
>
> Je suppose que tu veux rire ...

Non, je ne crois pas que nous vivions dans une société d'ordre, ou la
détermination par la naissance est /instituée/. Encore une fois que, de
fait, il y ait une détermination par la naissance, c'est une évidence,
et que aujourd'hui les inégalités dues à cette détermination soient de
moins en moins corrigées, je suis aussi d'accord, bien sûr. Mais
confondre les deux aspects (détermination de droit et de fait) je
trouve que c'est une catastrophe, ça autorise les discours délirant du
type : la monarchie est supérieure à la démocratie, vous voyez bien à
telle époque ont y mangeait à sa faim, Singapour est la véritable
démocratie, vous voyez bien personne n'y couche dehors, etc.

> > la séparation de l'Eglise et de l'Etat,
>
> Tu prends ça pour une formidable avancée de la civilisation?

Oui.

> Un système à l'allemande où les différents cultes peuvent être
> subventionnés par l'état me semble tout aussi recommandable. Tu
> aurais dit la liberté religieuse j'aurais été plus d'accord.

J'eu pu.

> > le suffrage universel,
>
>
> Qui n'est devenu accessible aux femmes que depuis peu, a commencé
> par être censitaire, etc.

Cf. ci-dessus : et alors ? En quoi est-ce un argument contre le
suffrage universel ? evidemment c'est scandaleux qu'il ait fallu
attendre le milieu du XXème siècle pour que les femmes aient le droit
de vote (1944 et le GPRF si je me souviens bien), mais je comprends
pas ce que vous voulez dire. Dans ce cas tout régime est critiquable
vu de 200 ans plus tard, mais ce n'est pas la question : quel régime
est compatible avec des mouvements d'émancipation de la société
civile, sinon la démocratie ? Y a t'il eu d'autre régime avant les
régimes démocratiques pour reconnaître des droits aux femmes à égalité
avec les hommes ? Et quand bien même ce serait le cas je ne vois pas
ce que ça change. je ne vois pas l'intérêt de ce genre de modulo :
parce que le suffrage universel a commencé par être censitaire, il est
illégitime ?

> > le droit à l'éducation,
>
> Quelle éducation? On t'apprend la peinture, la musique, etc. à
> l'école obligatoire? Je dirais une éducation extrêmement tronquée,
> qui elle même est en train de partir en couilles. Si on suit le
> modèle américain, et beaucoup militent pour ça, l'enseignement
> supérieur sera restreint aux riches.

Je ne comprends toujours pas ce que vous voulez dire.

Le propre de la démocratie c'est l'autonomie, par opposition à
l'hétéronomies : la loi naturelle (le marché serait naturel, donc il
serait juste), surnaturelle (le Roi à tout pouvoir puisqu'il est le
lieutenant de dieu sur terre), ou traditionnelle (on fait ainsi parce
que nos père ont fait ainsi, et les pères de nos pères avant eux).

Le 02-08-2006, tg@wanadoo.fr <tg@wanadoo.fr> a écrit:

> En fait, c'est un peu comme la personne d'Hitler : la facilité consiste,
> sous prétexte qu'il avait des comportements un peu curieux, à le faire
> passer pour un dingue. Amha, il n'y a aucun signe de pathologie de
> ce type chez cet individu. Et tant mieux ! Furieusement névrosé, certes,
> mais pas dingue. Donc, nous concernant directement.

Je me sens pas concerné pour ma part, c'est normal ?

>> Pourquoi est-il alors si évasif lors des entretiens où on lui demande des
>> comptes sur sa pensée dans les années 30 ? (je n'ai pas la référence sous
>> la main, mais promis, je retourne là où le livre se trouve, et je la
>> donne).
>
> Je crois que cela vient en grande partie de l'entretien accordé à Der
> Spiegel.
>
> Il est vrai qu'Heidegger refuse de se prêter au jeu des questions
> sur la Shoah par exemple.
>
> Heidegger, je crois, avait un véritable mépris pour ces questions.

C'est vrai que c'était d'un vulgaire, ce fait divers !

> A part Bourdieu, je ne vois pas qui l'a attaqué réellement sur son
> terrain, à savoir la pensée. En général, les textes contre Heidegger
> (il y en a un très virulent de Polac paru dans C.H la semaine dernière

C'est quoi C.H ?

On 2006-08-04, SL <nospam@nospam.com> wrote:
> Je n'ai pratiquement rien lu d'Heidegger (personnellement je n'aime
> pas particulièrement lire quelque chose auquel je ne comprends rien
> !),

Dans ce domaine, il est très rare de pouvoir dire qu'on comprend tout !

Tu as déjà essayé Hegel ? Perso, j'arrive à peu près à tenir un concept
pendant 10 mn, au mieux ! Ensuite, faut que je relise le passage.

Tu as 50 paramètres en tête à chaque instant. C'est usant mais très
amusant.

En fait, je ne vois aucun philosophe qui ne soit pas d'une lecture très
difficile. Husserl, c'est pas mal non plus

Je crois même qu'aucun bouquin un peu divertissant ne peut se passer d'une
prise de tête majeure chez le lecteur. Quel que soit le domaine.

> Il montre aussi que les catégories d'Aristote sont un reflet du
> système verbal grec et conclu d'ailleurs sur l'idée qu'il n'y a pas
> des langues qui pourraient exprimer un certain type de réalité, qui
> serait inaccessible à d'autres (tout simplement parce que les langues
> n'ont rien à voir avec la réalité).

Je suis beaucoup plus sceptique. Ca doit être la lecture de Sapir qui
me fait ça.

> C'est exactement le genre de réponse incroyable dont se moque
> Bourdieu. "Pensez vous, je n'étais pas sur ce plan là !"

Pas vraiment. Les choses ne sont pas simples. Arriver à trouver dans
Heidegger une caution sur le nazisme, j'avoue qu'il y a trop de décalage
entre le niveau des textes et un discours aussi simpliste.

Bourdieu dit ça car il ne parvient pas du tout à démolir Heidegger. Le
pauvre !

tg

> > Il montre aussi que les catégories d'Aristote sont un reflet du
> > système verbal grec et conclu d'ailleurs sur l'idée qu'il n'y a
> > pas des langues qui pourraient exprimer un certain type de
> > réalité, qui serait inaccessible à d'autres (tout simplement parce
> > que les langues n'ont rien à voir avec la réalité).
>
> Je suis beaucoup plus sceptique. Ca doit être la lecture de Sapir
> qui me fait ça.

Je ne comprends pas, cette lecture est plutôt compatible avec l'idée
que, disons, les catégories des langues ne sont pas des catégories de
la nature, non ?

tg@wanadoo.fr a écrit :

> En fait, je ne vois aucun philosophe qui ne soit pas d'une lecture très
> difficile.

Platon ?

--
Stéphane

Pour me répondre, traduire gratuit en anglais et virer le .invalid.
http://stef.carpentier.free.fr/

On 2006-08-05, Stéphane CARPENTIER <stef.carpentier@gratuit.fr.invalid> wrote:
>> En fait, je ne vois aucun philosophe qui ne soit pas d'une lecture très
>> difficile.
> Platon ?

Amha, c'est encore pire. Les concepts s'explicitent d'oeuvre en oeuvre.
Il y est fait allusion en plus aux pré-socratiques qui n'étaient pas
réputés pour leur facilité. On croit comprendre mais plus on avance,
plus on découvre le sens réel des mots.

Platon fait parti du gang des philosophes "faux-amis".

Dans le genre pseudo facile, Descartes. "Je pense donc je suis". Un peu
vague, mais enfin. Jusqu'à la colère de Derrida : Descartes a écrit
exactement "Ca pense en moi, donc ça est". Ce qui change tout !

Pascal : sans un très solide background sur les tenants de Port Royal,
totalement incompréhensible.

Schopenhauer : ah la découverte que la "volonté" n'a pas grand chose à
voiravec ce qu'on entend habituellement par ce terme.

En fait, c'est comme lire "La Nausée" sans avoir lu "L'être et le néant".
Incompréhensible sous des dehors finalement conviviaux.

Etc.

On 2006-08-05, SL <nospam@nospam.com> wrote:
> Je ne comprends pas, cette lecture est plutôt compatible avec l'idée
> que, disons, les catégories des langues ne sont pas des catégories de
> la nature, non ?

Oui. Mais va donc comprendre réellement la conception du monde d'un hopi.
Ca doit être chez le trio infernal Sapir-Whorf-Boas la liste d'exemples
du langage hopi. Je trouve ça chaud ! En fait, non seulement intraduisible
mais réellement incompréhensible. On s'approche du sens, c'est tout.

Sinon, tu as la palanquée de mots qui, n'existant pas en français,
caviarde la pensée de trous conceptuels. Rien que la lecture du dico de
Lalande, ça fait peur. Cherche le mot "pensée" et compare entre l'allemand
et le français. C'est effrayant. En français, on a très peu de mot pour
rendre compte de choses fondamentales qui existent en allemand.

Si je me souviens bien, Lalande s'en amuse avec Kant. Les problèmes de
traduction sont insurmontables. D'où souvent dans le texte le mot
allemand originel. Comme chez Heidegger, le mot grec qui ne trouve aucun
équivalent.

De là à dire que pas de mot => pas de pensée, ça reste à discuter.

Je crois que les japonais ont aussi une notion du Je vs Nous assez
spéciale...
tg

tg@wanadoo.fr writes:

> d'exemples du langage hopi. Je trouve ça chaud ! En fait, non
> seulement intraduisible mais réellement incompréhensible. On
> s'approche du sens, c'est tout.

Aucune barrière génétique, ou question de précompréhension due à
l'appartenance nationale, n'empêche d'y accéder, non ?

> de traduction sont insurmontables. D'où souvent dans le texte le mot
> allemand originel. Comme chez Heidegger, le mot grec qui ne trouve
> aucun équivalent.

Le fait de laisser le /mot/ non traduit parce qu'on a pas envie de
créer un néologisme dans la langue qui le reçoit, ou d'expliciter son
/sens/ (conventionnel et historique) est différent du fait de dire que
les mots d'une /langue/ donnent un accès à l'/être/ (et non seulement
à un sens conventionnel), auquel aucun mot d'une autre langue ne donne
accès, non ?

tg@wanadoo.fr writes:

> Dans le genre pseudo facile, Descartes. "Je pense donc je suis". Un
> peu vague, mais enfin. Jusqu'à la colère de Derrida : Descartes a
> écrit exactement "Ca pense en moi, donc ça est". Ce qui change tout
> !

Tiens, dans mon édition il y a écrit exactement "Je pense donc je suis".

On 2006-08-06, SL <nospam@nospam.com> wrote:
> Tiens, dans mon édition il y a écrit exactement "Je pense donc je suis".

Dans toutes les éditions courantes en fait. C'est bien ce qui faisait
enrager Derrida.

tg

On 2006-08-06, SL <nospam@nospam.com> wrote:
> tg@wanadoo.fr writes:

> Aucune barrière génétique, ou question de précompréhension due à
> l'appartenance nationale, n'empêche d'y accéder, non ?

A-priori, non. Quoique ça reste un sujet assez chaud. Notamment sur
la prédisposition génétique chez l'enfant qui va, actuellement, bien
au-delà de ce que prévoyait Chomsky.

Au niveau culturel (national pourquoi pas), je trouve ça très délicat.
Tu arrives vraiment à penser en hopi toi ? Si ma mémoire ne me trahit
pas trop, il y a un ou deux phomènes de différence entre l'expression
d'écarter les branches d'un arbre et d'avoir un orteil supplémentaire,
en hopi. Pareil sur l'assertion encapsulant un taux statistique. En gros,
sous réserve que je remette la main sur ce bouquin, le hopi ne dit pas
"Il y a un cheval qui arrive" mais un truc du genre "Il y a tant de
chances pour que je vois un acheval arriver" (normal, dans la jungle,
on ne sait jamais à qui on a affaire !).

Je trouve ça très difficilement pensable. Pas impossible, mais très
difficile. Plongé dans une tribue hopi, je n'aurais pas tenu le coup !


> Le fait de laisser le /mot/ non traduit parce qu'on a pas envie de
> créer un néologisme dans la langue qui le reçoit, ou d'expliciter son
> /sens/ (conventionnel et historique) est différent du fait de dire que
> les mots d'une /langue/ donnent un accès à l'/être/ (et non seulement
> à un sens conventionnel), auquel aucun mot d'une autre langue ne donne
> accès, non ?

Difficile à dire. Sur le nombre, je pense que tu as raison. Mais sur
certains termes, il y a doute. D'où les retraductions perpétuelles de
certaines oeuvres. Ou l'abandon par ko technique. Je me souviens d'une
guerre terrible (entre amis) entre Hippolite, Lacan et Benveniste. Lacan
se foutait de la gueule de Benveniste qu'il considérait comme un linguiste
d'opérette. Il avait décidé de traduire lui-même certains textes
d'Heidegger. On en est toujours là, les traductions n'arrêtent pas de
se reproduire.

Sur le fond, actuellement, il y a deux grands éléments qui en prennent
plein la gueule : l'idée de Saussure sur l'arbitrarité absolue du langage.
Et l'idée de Darwin de la sélection. Sans retomber dans du lamarckisme
de bas étage, les japonais commencent à douter sérieusement du père
Darwin. En fait, c'est une guerre de tranchée qui s'est ouvert depuis une
dizaine d'années maintenant.

Les vides dans le lexique conditionnent beaucoup de choses dans la population.
Par exemple, on n'a pas d'équivalents français de termes psychiatriques
comme "perversion" ou "fantasmes". On a même tenté de les orthographier
de manière différente (la mode était au "phantasme" par exemple). Car, rien
que pour ces deux mots, ils ont des significations très différentes, qui
existent en allemand, mais pas en français. Ainsi, par exemple, Sade et
E. Louis sont pour le français peu averti, des "pervers". Le problème, c'est
que techniquement, ils sont aux antipodes l'un de l'autre...

tg

tg@wanadoo.fr writes:

> On 2006-08-04, SL <nospam@nospam.com> wrote:
> > Je n'ai pratiquement rien lu d'Heidegger (personnellement je n'aime
> > pas particulièrement lire quelque chose auquel je ne comprends rien
> > !),
>
> Dans ce domaine, il est très rare de pouvoir dire qu'on comprend tout !
>
> Tu as déjà essayé Hegel ? Perso, j'arrive à peu près à tenir un con