Emmanuel Florac a écrit :
> Le Tue, 25 Jul 2006 18:15:59 +0000, JKB a écrit:
>
>>
>> En France, le roi ne possédait rien.

Le pauvre ! Lui donnait-on au moins de quoi se vêtir ?

Emmanuel Florac a écrit :
> Le Tue, 25 Jul 2006 21:08:22 +0200, SL a écrit:
>
>> Je vais vous faire un aveux : je suis totalement sidéré par
>> l'absence d'adhésion à la démocratie sur ce forum. Personne pour
>> quoi "les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droit"
>> n'ait encore une signification positive ?
>
> Si si.

:-)

Emmanuel Florac <eflorac@imaginet.fr> writes:

> Le Thu, 27 Jul 2006 08:37:36 +0200, Patrice Karatchentzeff a écrit:
>
>>
>> La Révolution grâce à Versailles et deux mauvaises récoltes
>>
>> C'est beau et sympathique comme la grande histoire revue et corrigée par
>> l'EN...
>
> C'est surtout ce qui ressort de toutes les analyses des historiens
> récents sérieux, et même depuis 50 ans. Mais tu peux nier, après tout tu
^^^^^^
Alors, si c'est la pravda officielle, je m'incline... l'histoire ne
peut être l'objet de controverse...

> es capable de tout, même de croire qu'une colombe a enquillé Jésus dans
> sa mère d'un coup de bec.

attaque ad hominem totalement déplacée mais quand il ne reste plus
d'argument, c'est un moyen de défense comme un autre.

PK

--
|\_,,,---,,_PatriceKARATCHENTZEFF
ZZZzz/,`.-'`'-.;-;;,_mailto:p.karatchentzeff@free.fr
|,4-))-,_.,\(`'-'http://p.karatchentzeff.free.fr
'---''(_/--'`-'\_)

Emmanuel Florac <eflorac@imaginet.fr> writes:

> Le Thu, 27 Jul 2006 08:34:54 +0200, Patrice Karatchentzeff a écrit:
>
>>
>> Voltaire était un anti-catholique primaire. Il est devenu anti-royaliste
>> quand il s'est aperçu qu'il s'était fait dépassé par son aile gauche
>> (ses potes de l'Encyclopédie). Il est devenu anti-royaliste à ce
>> moment-là pour garder la main.
>
> Anti royalisme relatif, n'oublions pas qu'il a écrit une véritable
> apologie de Louis XIV.

en 1751. Sa conversion est postérieure.

Mais de toute façon, le personnage n'est pas à une ambiguïté près.

PK

--
|\_,,,---,,_PatriceKARATCHENTZEFF
ZZZzz/,`.-'`'-.;-;;,_mailto:p.karatchentzeff@free.fr
|,4-))-,_.,\(`'-'http://p.karatchentzeff.free.fr
'---''(_/--'`-'\_)

On 2006-07-26, Emmanuel Florac <eflorac@imaginet.fr> wrote:
> Il vaut mieux une ordure honnête qu'un magouilleur qui ne s'assume pas.

Une ordure honnête ? C'est quoi encore cette distribution ?

tg

Le Thu, 27 Jul 2006 16:58:17 +0000, tg a écrit:

>
> Une ordure honnête ? C'est quoi encore cette distribution ?

C'est un type dont les idées me font gerber, mais qui est par ailleurs un
type honnête et fiable. J'en ai déjà rencontré. En général ils font
d'excellents ennemis.

--
Quis, quid, ubi, quibus auxiliis, cur, quomodo, quando

Le Thu, 27 Jul 2006 10:04:10 +0200, SL a écrit:

>
> C'est dingue ce degré de confusion. Personnellement je préfère celui
> qui jusqu'à preuve du contraire est républicain,

Justement, il a beaucoup d'amis louches.

> qui ne marine pas dans un milieu néonazis,

Seulement des fascistes, pas terrible non plus.

> n'est pas l'héritier de toute les saloperies
> barbouzes et de l'extrême droite depuis la seconde guerre

Honnêtement, le passif de la droite française pour ce qui est du racisme
et de l'antisémitisme est plutôt lourd. Chirac, au moins, a toujours
été parfaitement clair sur le refus de l'alliance avec
l'extrème-droite, je dirais même que c'est la seule chose positive qu'il
y ait jamais en en sa faveur.

> ne s'amuse pas
> à contester des crimes contre l'humanité, et ne prône pas une politique
> raciste et plus libérale encore que celle de l'UMP.

Ce n'est pas l'UMP qui a voté la loi de février 2005 sur les bienfaits
du colonialisme? Ce ne sont pas des élus UMP qui ont inaugurés en
plusieurs endroits de France des stèle à la mémoire des assassins de
l'OAS? Ce n'est pas l'UMP qui a accueilli à bras ouverts des ordures
fascisantes comme les maires actuels de Cannes et de Nice, malgré leur
passé frontiste ? Il faudrait redescendre du pays des bisounours et
réaliser que l'UMP, ça pue, et fort.

--
A thing of beauty is a joy forever.
J. Keats.

Ah! Singe débotté, hisse un jouet fort et vert!
Marcel Bénabou.

Le Thu, 27 Jul 2006 10:05:20 +0200, SL a écrit:

>
> Moi aussi je serais assez intéressé par vos sources :-)

Il suffit de lire le dictionnaire philosophique de Voltaire, le contrat
social et l'Émile de Rousseau.

>> En fait, les deux étaient même d'assez ignobles connards; Voltaire a
>> pour lui d'avoir été un excellent et distrayant écrivain, Rousseau
>> même pas.
>
> Vous trouvez ? Je préfère Rousseau comme écrivain.

Pouah. Je le trouve abominable, mais chacun ses goûts. Voltaire me fait
rire.

--
De longs désirs, une longue admiration sans espérance, voilà le moyen
d'adorer les femmes, et de rendre l'amour une passion délicieuse!
N. Rétif de la Bretonne.

Le Thu, 27 Jul 2006 10:39:57 +0200, Patrice Karatchentzeff a écrit:

> Alors, si c'est la pravda officielle, je m'incline... l'histoire ne peut
> être l'objet de controverse...

Que si, mais je parle de la construction de Versailles (15% du PIB de la
France pendant plusieurs dizaines d'années, ce n'est pas rien, loin de
là) ET de guerres incessantes pendant 50 ans et tu tentes de ridiculiser
ça d'un revers de manche. Désolé, mais ça ne marche pas.

>> es capable de tout, même de croire qu'une colombe a enquillé Jésus
>> dans sa mère d'un coup de bec.
>
> attaque ad hominem totalement déplacée mais quand il ne reste plus
> d'argument, c'est un moyen de défense comme un autre.

C'est vrai que ce n'est pas plus glorieux que les attaques contre l'EN.

--
L'esprit qu'on veut avoir gâte celui qu'on a.
Jean-Baptiste Louis Grisset.

Emmanuel Florac <eflorac@imaginet.fr> writes:

> Le Thu, 27 Jul 2006 10:05:20 +0200, SL a écrit:
>
> >
> > Moi aussi je serais assez intéressé par vos sources :-)
>
> Il suffit de lire le dictionnaire philosophique de Voltaire, le
> contrat social et l'Émile de Rousseau.

Vous avez trouvé une apologie de la monarchie dans le Contrat social ?

Emmanuel Florac a écrit :

> Le Thu, 27 Jul 2006 10:39:57 +0200, Patrice Karatchentzeff a écrit :
>
>> Alors, si c'est la pravda officielle, je m'incline... l'histoire ne
>> peut être l'objet de controverse...
>
> Que si, mais je parle de la construction de Versailles (15% du PIB
> de la France pendant plusieurs dizaines d'années, ce n'est pas rien,
> loin de là) ET de guerres incessantes pendant 50 ans et tu tentes de
> ridiculiser ça d'un revers de manche. Désolé, mais ça ne marche pas.
>
>>> es capable de tout, même de croire qu'une colombe a enquillé Jésus
>>> dans sa mère d'un coup de bec.
>>
>> attaque ad hominem totalement déplacée mais quand il ne reste plus
>> d'argument, c'est un moyen de défense comme un autre.
>
> C'est vrai que ce n'est pas plus glorieux que les attaques contre
> l'EN.

Sur le dernier point, pourquoi ne pas rappeler la probable vérité
romançable à souhait ?

Joseph: "Marie tu t'es fait niquer par qui, nom de Dieu" ?

Marie: "Mais par çuila même, mon doux Joseph!"

--
| Mon 1er est bête, l' horreur si sale ou méchant, fait pitié si n' |
| est que pauvre. Mon 2ème l' est aussi, mais plutôt benêt. Mon 3ème |
| adore les trous de serrure. Mon tout, bien ciblé, achète n' importe |
| quoi, même (surtout ?) si c' est cher. ^<©>^ http://rajao.net |

SL wrote:

> Emmanuel Florac <eflorac@imaginet.fr> writes:
>
>> Le Thu, 27 Jul 2006 10:05:20 +0200, SL a écrit:
>>
>> >
>> > Moi aussi je serais assez intéressé par vos sources :-)
>>
>> Il suffit de lire le dictionnaire philosophique de Voltaire, le
>> contrat social et l'Émile de Rousseau.
>
> Vous avez trouvé une apologie de la monarchie dans le Contrat social ?

de la monarchie, certainement pas, mais des dictatures idéologiques du XX°
siècle, à coup sûr, OUI !
les "bonnes" idées du regretté Adolf sortent en droite ligne de Rousseau,
ainsi que les magnifiques perspectives de nos bons écolos, qui sont très
exactement les enfants idéologiques d'Adolf et les petits enfants de
Jean-Jacques ( Die Natür .... ) !

On Mon, 31 Jul 2006, sansflotusspam wrote:

>> Vous avez trouvé une apologie de la monarchie dans le Contrat social ?
>
> de la monarchie, certainement pas, mais des dictatures idéologiques du XX°
> siècle, à coup sûr, OUI !
> les "bonnes" idées du regretté Adolf sortent en droite ligne de Rousseau,
> ainsi que les magnifiques perspectives de nos bons écolos, qui sont très
> exactement les enfants idéologiques d'Adolf et les petits enfants de
> Jean-Jacques ( Die Natür .... ) !

Là, j'attends vos sources. Ca risque d'être intéressant.

--
"Je deteste les ordinateurs : ils font toujours ce que je dis, jamais ce
que je veux !"
"The obvious mathematical breakthrough would be development of an easy
way to factor large prime numbers." (Bill Gates, The Road Ahead)

Stéphane Zuckerman wrote:

> On Mon, 31 Jul 2006, sansflotusspam wrote:
>
>>> Vous avez trouvé une apologie de la monarchie dans le Contrat social ?
>>
>> de la monarchie, certainement pas, mais des dictatures idéologiques du
>> XX° siècle, à coup sûr, OUI !
>> les "bonnes" idées du regretté Adolf sortent en droite ligne de Rousseau,
>> ainsi que les magnifiques perspectives de nos bons écolos, qui sont très
>> exactement les enfants idéologiques d'Adolf et les petits enfants de
>> Jean-Jacques ( Die Natür .... ) !
>
> Là, j'attends vos sources. Ca risque d'être intéressant.
>

1) lire Jean-Jacques
2) lire Adolf

et c'est très intéressant ....

On Mon, 31 Jul 2006, sansflotusspam wrote:

> Stéphane Zuckerman wrote:
>
>> On Mon, 31 Jul 2006, sansflotusspam wrote:
>>
>>>> Vous avez trouvé une apologie de la monarchie dans le Contrat social ?
>>>
>>> de la monarchie, certainement pas, mais des dictatures idéologiques du
>>> XX° siècle, à coup sûr, OUI !
>>> les "bonnes" idées du regretté Adolf sortent en droite ligne de Rousseau,
>>> ainsi que les magnifiques perspectives de nos bons écolos, qui sont très
>>> exactement les enfants idéologiques d'Adolf et les petits enfants de
>>> Jean-Jacques ( Die Natür .... ) !
>>
>> Là, j'attends vos sources. Ca risque d'être intéressant.
>>
>
> 1) lire Jean-Jacques
> 2) lire Adolf
>
> et c'est très intéressant ....

Bizarrement, je m'attendais à ce genre de réponse. Donc
1) Donnez-moi les passages, et le contexte dans lequel ils s'inscrivent.
2) Donnez-moi les passages que vous comparez aux passages précédents.

--
"Je deteste les ordinateurs : ils font toujours ce que je dis, jamais ce
que je veux !"
"The obvious mathematical breakthrough would be development of an easy
way to factor large prime numbers." (Bill Gates, The Road Ahead)

On 2006-07-31, Stéphane Zuckerman <szuckerm@etu.utc.fr> wrote:
> Bizarrement, je m'attendais à ce genre de réponse. Donc
> 1) Donnez-moi les passages, et le contexte dans lequel ils s'inscrivent.
> 2) Donnez-moi les passages que vous comparez aux passages précédents.

Donne lui le temps de retrouver le bouquin de Rousseau tout de même...

tg

On Mon, 31 Jul 2006, tg@wanadoo.fr wrote:

> On 2006-07-31, Stéphane Zuckerman <szuckerm@etu.utc.fr> wrote:
>> Bizarrement, je m'attendais à ce genre de réponse. Donc
>> 1) Donnez-moi les passages, et le contexte dans lequel ils s'inscrivent.
>> 2) Donnez-moi les passages que vous comparez aux passages précédents.
>
> Donne lui le temps de retrouver le bouquin de Rousseau tout de même...

Bah d'après sa réponse, c'est vraiment évident, ça crève les yeux, et
vraiment, pas besoin d'avoir lu tout Rousseau pour voir qu'il mène au
totalitarisme -- pire, au nazisme (merci Godwin). Ca ne devrait pas être
trop compliqué de trouver quelques passages bien évocateurs. Je n'aime pas
particulièrement les idées de Rousseau, mais là c'est quand même gros.

--
"Je deteste les ordinateurs : ils font toujours ce que je dis, jamais ce
que je veux !"
"The obvious mathematical breakthrough would be development of an easy
way to factor large prime numbers." (Bill Gates, The Road Ahead)

On 2006-07-31, Stéphane Zuckerman <szuckerm@etu.utc.fr> wrote:
>
> Bah d'après sa réponse, c'est vraiment évident, ça crève les yeux, et
> vraiment, pas besoin d'avoir lu tout Rousseau pour voir qu'il mène au
> totalitarisme -- pire, au nazisme (merci Godwin). Ca ne devrait pas être
> trop compliqué de trouver quelques passages bien évocateurs. Je n'aime pas
> particulièrement les idées de Rousseau, mais là c'est quand même gros.

Peut-être que c'est simplement l'idée de "nature" qui induit en erreur.

Le nazisme, c'est l'idée d'une nature qui a été corrompue et qui continue
à l'être. D'où une réaction d'urgence qui justifie des actes démesurés
contre ceux qui sont censés corrompre. Il y a donc l'idée sous-jacente
que quelque chose ait pu exister un jour sans être corrompu, quelque
chose vers lequel il faut retourner.

Chez Rousseau, la "nature" a un tout autre sens. C'est le refus de
l'artifice. Rousseau n'évoque pas du tout un paradis perdu auquel il
faudrait retourner. Il crée la mythologie du "bon sauvage" non pas
pour dire que c'était là une situation idéale, mais pour montrer
l'emprise toujours plus forte de l'artifice qui s'est construit au
fur et à mesure du développement historique.

L'existentialisme et son idée majeure de l'existence factice reprend
Rousseau sur ce terrain là précisément : le refus du factice, donc
l'intéret pour la "nature", cad ce qui reste en somme une fois qu'on
a dégommé l'artifice. Un "reste" qui est toujours à découvrir mais
qui n'est pas forcément quelque chose appartenant au passé, à un état
miraculeux qui aurait été perverti, ce qui serait, pour le coup,
la vision du nazisme.

Je crois que c'est à travers la place laissée à l'érotisme que tout
se dévoile vraiment. Dans le nazisme, c'est très pudibond. C'est
la nature au sens animalier du terme. Chez Rousseau, au contraire,
c'est une des principales porte d'entrée pour se rendre compte de
l'artifice. Dans les Confessions par exemple, Rousseau ne fait que
parler érotisme pour déconstruire ce qui lui, lui paraît immédiatement
factice. D'où toutes les questions qu'il se pose pendant tout le
bouquin, en prenant presque un air candide.

Dans le nazisme, l'érotisme c'est un peu sale, c'est un truc qu'on fait
en clinique. L'érotisme vient pervertir la si belle nature qu'il faut
retouver (toutes ces histoires de métissage...).

Il me semble donc que le pépin vient du fait que sous prétexte de
"naturalisme" ou de "retour à la nature", Rousseau et les nazis parlent
de choses radicalement différentes.

tg

Stéphane Zuckerman wrote:

> On Mon, 31 Jul 2006, sansflotusspam wrote:
>
>> Stéphane Zuckerman wrote:
>>
>>> On Mon, 31 Jul 2006, sansflotusspam wrote:
>>>
>>>>> Vous avez trouvé une apologie de la monarchie dans le Contrat social ?
>>>>
>>>> de la monarchie, certainement pas, mais des dictatures idéologiques du
>>>> XX° siècle, à coup sûr, OUI !
>>>> les "bonnes" idées du regretté Adolf sortent en droite ligne de
>>>> Rousseau, ainsi que les magnifiques perspectives de nos bons écolos,
>>>> qui sont très exactement les enfants idéologiques d'Adolf et les petits
>>>> enfants de Jean-Jacques ( Die Natür .... ) !
>>>
>>> Là, j'attends vos sources. Ca risque d'être intéressant.
>>>
>>
>> 1) lire Jean-Jacques
>> 2) lire Adolf
>>
>> et c'est très intéressant ....
>
> Bizarrement, je m'attendais à ce genre de réponse. Donc
> 1) Donnez-moi les passages, et le contexte dans lequel ils s'inscrivent.
> 2) Donnez-moi les passages que vous comparez aux passages précédents.
>

en isolant des "passages" , on peut attribuer n'importe quel sens à
n'importe quel groupe de mots, c'est le principe même de la manipulation.
la notion de contexte peut corriger un peu, sauf que le "contexte" est
défini par le "lecteur-interpréteur", et permet de ce fait des
manipulations moins primaires, donc encore plus trompeuses.

je suggère plutôt de réfléchir à partir des concepts et des raisonnements.

par exemple, le concept de "Nature" (si chère au coeur des écolos ...) de
Jean-Jacques et celui de "Die Natür" chez Adolf, le concept d'"humanité"
chez Jean-Jacques et chez Adolf ...

les meilleurs esprits allemands ont excellemment réfléchi et travaillé sur
le sujet (Adorno, Husserl, etc).

A+

tg@wanadoo.fr wrote:

> On 2006-07-31, Stéphane Zuckerman <szuckerm@etu.utc.fr> wrote:
>> Bizarrement, je m'attendais à ce genre de réponse. Donc
>> 1) Donnez-moi les passages, et le contexte dans lequel ils s'inscrivent.
>> 2) Donnez-moi les passages que vous comparez aux passages précédents.
>
> Donne lui le temps de retrouver le bouquin de Rousseau tout de même...
>
> tg

t'inquiète pas, on a ça dans le grand meuble à côté !
merci !

tg@wanadoo.fr wrote:

> On 2006-07-31, Stéphane Zuckerman <szuckerm@etu.utc.fr> wrote:
>>
>> Bah d'après sa réponse, c'est vraiment évident, ça crève les yeux, et
>> vraiment, pas besoin d'avoir lu tout Rousseau pour voir qu'il mène au
>> totalitarisme -- pire, au nazisme (merci Godwin). Ca ne devrait pas être
>> trop compliqué de trouver quelques passages bien évocateurs. Je n'aime
>> pas particulièrement les idées de Rousseau, mais là c'est quand même
>> gros.
>
> Peut-être que c'est simplement l'idée de "nature" qui induit en erreur.
>
> Le nazisme, c'est l'idée d'une nature qui a été corrompue et qui continue
> à l'être. D'où une réaction d'urgence qui justifie des actes démesurés
> contre ceux qui sont censés corrompre. Il y a donc l'idée sous-jacente
> que quelque chose ait pu exister un jour sans être corrompu, quelque
> chose vers lequel il faut retourner.
>
> Chez Rousseau, la "nature" a un tout autre sens. C'est le refus de
> l'artifice. Rousseau n'évoque pas du tout un paradis perdu auquel il
> faudrait retourner. Il crée la mythologie du "bon sauvage" non pas
> pour dire que c'était là une situation idéale, mais pour montrer
> l'emprise toujours plus forte de l'artifice qui s'est construit au
> fur et à mesure du développement historique.
>
> L'existentialisme et son idée majeure de l'existence factice reprend
> Rousseau sur ce terrain là précisément : le refus du factice, donc
> l'intéret pour la "nature", cad ce qui reste en somme une fois qu'on
> a dégommé l'artifice. Un "reste" qui est toujours à découvrir mais
> qui n'est pas forcément quelque chose appartenant au passé, à un état
> miraculeux qui aurait été perverti, ce qui serait, pour le coup,
> la vision du nazisme.
>
> Je crois que c'est à travers la place laissée à l'érotisme que tout
> se dévoile vraiment. Dans le nazisme, c'est très pudibond. C'est
> la nature au sens animalier du terme. Chez Rousseau, au contraire,
> c'est une des principales porte d'entrée pour se rendre compte de
> l'artifice. Dans les Confessions par exemple, Rousseau ne fait que
> parler érotisme pour déconstruire ce qui lui, lui paraît immédiatement
> factice. D'où toutes les questions qu'il se pose pendant tout le
> bouquin, en prenant presque un air candide.
>
> Dans le nazisme, l'érotisme c'est un peu sale, c'est un truc qu'on fait
> en clinique. L'érotisme vient pervertir la si belle nature qu'il faut
> retouver (toutes ces histoires de métissage...).
>
> Il me semble donc que le pépin vient du fait que sous prétexte de
> "naturalisme" ou de "retour à la nature", Rousseau et les nazis parlent
> de choses radicalement différentes.
>
> tg

ton commentaire est très intéressant ; Nietzsche avait une analyse de
Rousseau très proche de la tienne.
mais regarde bien : les "qualités" sous-jacentes des concepts de "nature"
naturel" etc sont extrêmement proches chez Jean-Jacques et chez Adolf, ce
qui n'est pas un hasard, Adolf ayant beaucoup lu Rousseau ;
ajoute là-dessus la couche épaisse du romantisme allemand, et on retrouve la
pluspart des thèmes fondamentaux de la weltanschauung nationale &
socialiste.

On 2006-08-01, sansflotusspam <sansalain.flotspam@free.fr> wrote:
> par exemple, le concept de "Nature" (si chère au coeur des écolos ...) de
> Jean-Jacques et celui de "Die Natür" chez Adolf, le concept d'"humanité"
> chez Jean-Jacques et chez Adolf ...

Il s'agit effectivement amha des points forts sur lesquels se concentrer.
Avec aussi peut-être deux autres éléments : la religion et l'occultisme.

L'idée de "nature" est très vaste dans ses acceptations. Le mot a des
sens très divers. Chez Diderot, c'est une arme contre la religion par
exemple. Ce n'est pas le cas chez Rousseau qui, au contraire, remet
finalement en selle la métaphysique et au moins le questionnement sur
la religion ou sur une sensation plus générale : "il y a quelque chose
d'autre derrière l'artifice".

L'occultisme joue, selon Muray, un rôle très important. D'où la passion
d'Hitler pour ce domaine.

> les meilleurs esprits allemands ont excellemment réfléchi et travaillé sur
> le sujet (Adorno, Husserl, etc).

Tout le monde s'y est mis et se concentre toujours dessus. Rien n'est
plus actuel. Un bon livre à lire sur le sujet : "L'anti-nature" de
Clément Rosset (au PUF Quadridge). Il fait bien le point sur cette
question hautement complexe.

Il a une formule pour désigner la méthode de l'Ecole de Frankfort (donc
Marcuse et Adorno par exemple) : rechercher à qui profite le crime

On a bien entendu Heidegger, dont on ne peut faire l'économie car c'est
lui qui, paraît-il, servirait de tête de pont pour le nazisme. Je ne
sais plus si Rousseau y est évoqué, mais il y a des textes sur la
nature. Par exemple, on trouvera avec plaisir dans "Essais et Conférences"
chez Tel Gallimard, un article intitulé "Batir Habiter Penser" et bien
entendu, "La question de la technique".

Pour le citer, tiens, une colle : comment faire avec slrn pour poster
des caractères grecs ? Car le vieux salaud, il y tenait à son grand
fantasme linguistique, qu'on trouve dans le même recueil au chapître
Logos.

tg

tg@wanadoo.fr wrote:
>
> Il me semble donc que le pépin vient du fait que sous prétexte de
> "naturalisme" ou de "retour à la nature", Rousseau et les nazis parlent
> de choses radicalement différentes.
>

Sans entrer dans le débat au sujet de Rousseau je me souviens avoir lu un
bouquin de Luc Ferry (le ministre) où il expliquait en grand détail à quel
point le nazisme était plongé jusqu'au coup dans les thèses écolo, à quel
point c'est en Allemagne et tout particulièrement sous Hitler qu'elles ont
eu beaucoup d'écho, réciproquement à quel point elles sont étrangères à la
philosophie du progrès social à la française. Evidemment il ne prétendait pas
que l'écologie allait jusqu'à la justification de la "solution finale".

--

Michel TALON

tg@wanadoo.fr writes:

[...]

> Pour le citer, tiens, une colle : comment faire avec slrn pour poster
> des caractères grecs ? Car le vieux salaud, il y tenait à son grand

on utilise un encodage que le permet?

Et accessoirement, ton message se fera jeter d'ici

PK

--
|\_,,,---,,_PatriceKARATCHENTZEFF
ZZZzz/,`.-'`'-.;-;;,_mailto:p.karatchentzeff@free.fr
|,4-))-,_.,\(`'-'http://p.karatchentzeff.free.fr
'---''(_/--'`-'\_)

On 2006-08-01, sansflotusspam <sansalain.flotspam@free.fr> wrote:

> mais regarde bien : les "qualités" sous-jacentes des concepts de "nature"
> naturel" etc sont extrêmement proches chez Jean-Jacques et chez Adolf, ce
> qui n'est pas un hasard, Adolf ayant beaucoup lu Rousseau ;

Ce qui est difficile, c'est de parvenir à définir, à la place de Rousseau
si j'ose dire, ce qu'il entendait par "Nature". Car, curieusement, il
ne définit jamais ce mot. Alors qu'il en fait son cheval de bataille.
Le sens est flottant et semble changer selon les textes. C'est un peu
a-priori, une définition en creux : tout ce qui n'est pas artifice est
nature.

Il semble qu'il y ait une différence dans le mode de contestation. Rousseau
est dans une révolte absolue contre l'artifice. Il n'y a pas de fin à
cette révolte car elle dépend de la condition humaine et non réellement
de conditions historiques. Même s'il faut reconnaître toutefois que Rousseau
a aussi un projet historique. Rien n'est simple !

L'autre énorme problème avec Rousseau, mais c'est ce qui en fait aussi son
charme inégalable, c'est qu'il dit quelque chose mais en même temps, il
ne cache rien au lecteur de son côté paranoïaque, de ses errances sexuelles,
bref, on a toujours l'habitude de lire ce qu'il dit directement, et ce qu'il
souhaite dire, en définitive, de manière inconsciente.

Il donne au lecteur le bâton pour se faire battre. Et dieu sait qu'il avait
l'air d'aimer ça !

> ajoute là-dessus la couche épaisse du romantisme allemand, et on retrouve la
> pluspart des thèmes fondamentaux de la weltanschauung nationale &
> socialiste.

Là-aussi, Rousseau souvent dynamite ses propres écrits. Dans les Confessions,
il va un peu rattraper la Nouvelle Heloïse. Il y a cette fameuse scène du
ménage à trois dans laquelle la dame de ses pensées rend son âme à dieu
en lâchant un pet monstrueux. Y'a plus romantique !

Il n'a pas réellement toute cette mythologie qu'on trouve chez Hitler,
en particulier sur les évènements politiques. On dit que Rousseau a
préparé la Révolution mais je ne me souviens pas d'éléments mythologiques
qui seront par la suite surutilisés par les gourous révolutionnaires.

Une oeuvre intéressante à écouter : la Tétralogie dirigée par Karajan.
Alors qu'on s'attend, de la part d'un ex nazi, à une mise en avant des
protagonistes, ce sont les passages sur la Nature qui prennent le dessus.

Un autre élément n'est pas anecdotique non plus. A savoir l'homosexualité.
Rousseau frise tout le temps avec cette tendance. Il a un rapport
masochiste avec les femmes dans lequel il est infantilisé, qui fait
toujour penser selon la célèbre formule "un enfant est battu" qu'un
autre personnage se cache derrière tout ça.

Hitler, hoax ou pas, difficile à savoir, aurait eu dans sa liquidation
des S.A, une façon assez radicale de réduire son passé au silence. Ses
rapports avec sa femme étaient assez curieux si on en croit les archives
d'Arte passées l'année dernière. Après le "contre-nature", il aurait
ensuite misé sur le tout nature, très hygiéniste et désexualisé. C'est
un élément qui a toujours alerté Adorno (on trouve ça dans Minima
Moralia si je me souviens bien).

Ce que je peux trouver de commun à Rousseau et à Hitler, c'est le
rapport étrange qu'ils ont avec la saleté (qui est toujours une
facette cachée de la Nature : on se plaint toujours qu'elle est salie).
On se souvient bien entendu des jeux olympiques et des 14 degrés
maximals des pièces dans lesquelles vivait Hitler. Rousseau lui a
passé son temps à salir/être sali dans le discours.

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