Michel Talon a écrit :
> SL <nospam@nospam.com> wrote:
>>
>> Tout ceci est du chinois pour moi.
>
> Pourtant tu fais des statistiques, donc je suppose que tu as entendu
> parler dans ta vie de nombre rationnel de la forme p/q avec p et q
> entiers. Or comme tu sais on peut "simplifier" p/q = (np)/(nq) donc
> un nombre rationnel c'est une classe d'équivalence de couples (p,q)
> avec la relation d'équivalence (p,q) equiv (p',q') si pq'= p'q

Je comprend qu'une fraction c'est un rapport, et que le même rapport
peut être exprimée avec plusieurs couples d'entiers différents. Je
doute que ce soit ce qui pose des problèmes aux candidats...

>> J'ai entendu dire que l'Ecole (Ulm en tout cas) mettait en place
>> des droits d'inscription dès l'année prochaine. Quelqu'un peut
>> confirmer ou infirmer ?
>
> Je n'ai pas entendu parler de ça. Comme d'autre part les élèves à
> l'ENS sont payés j'ai quand même un doute à ce sujet. En outre la
> scolarité à l'ENS est en fait une scolarité à la Fac, les élèves
> passent une licence, maîtrise, DEA, etc. dans une fac (*) plus ou
> moins de leur choix, généralement Paris 6 ou 7 ou des fois 11 pour
> les scientifiques, donc c'est une telle fac qui peut demander des
> frais de scolarité.

C'est une ancienne éleve en lettres qui me dit ça. Des frais
d'inscriptions de l'ordre de 4000 EE si je me souviens bien.

> (*) en fait depuis la création des magistères il s'agit plus souvent
> de magistères officiellement de ces facs, dans lesquels des
> étudiants des facs sont admis, mais qui se tiennent physiquement
> dans les locaux de l'école. Antérieurement, les élèves de l'ENS

J'ai des échos beaucoup moins reluisant en lettres, où il paraît qu'il
n'y a aucune préparation digne de ce nom à l'agreg par exemple.

Stéphane CARPENTIER a écrit :
> SL a écrit :
>
>> Je doute que ce soit ce qui pose des problèmes aux candidats...
>
> Ca ne pose pas de problème puisque ça a été enlevé du programme.

:-) Mais pourquoi on appelle ça un "espace" ?

SL a écrit :

> Je
> doute que ce soit ce qui pose des problèmes aux candidats...

Ca ne pose pas de problème puisque ça a été enlevé du programme.

--
Stéphane

Pour me répondre, traduire gratuit en anglais et virer le .invalid.
http://stef.carpentier.free.fr/

SL <nospam@nospam.com> writes:

> Stéphane CARPENTIER a écrit :
>> SL a écrit :
>>
>>> Je doute que ce soit ce qui pose des problèmes aux candidats...
>>
>> Ca ne pose pas de problème puisque ça a été enlevé du programme.
>
> :-) Mais pourquoi on appelle ça un "espace" ?

Il va te falloir retourner un peu à l'école...

PK

--
|\_,,,---,,_PatriceKARATCHENTZEFF
ZZZzz/,`.-'`'-.;-;;,_mailto:p.karatchentzeff@free.fr
|,4-))-,_.,\(`'-'http://p.karatchentzeff.free.fr
'---''(_/--'`-'\_)

SL <nospam@nospam.com> wrote:
>
> Je comprend qu'une fraction c'est un rapport, et que le même rapport
> peut être exprimée avec plusieurs couples d'entiers différents. Je
> doute que ce soit ce qui pose des problèmes aux candidats...

C'est exactement ça la notion d'espace quotient, c'est traîter comme
identiques des objets différents mais dont les différences sont considérées
comme sans importance (*). Autrement dit c'est un peu la même chose que la notion
d'abstraction en informatique. Je suis bien d'accord que ça ne doit pas poser
de problème aux élèves (encore que la notion d'abstraction en pose toujours)
mais ça en pose au programme qui a fait disparaître cette notion. Si tu
lis le rapport du concours tu verras que les espaces quotients Z/nZ ont aussi
disparu du programme (il s'agit des entiers avec signe Z, dans lesquels on
identifie deux entiers dont la différence est un multiple de n, autrement
appelés congruence modulo n), chose qui était au programme de mon temps en
terminale, et que ceci pose rééllement et concrètement des problèmes aux
candidats à l'ENS en maths!

(*) autre exemple qui a eu son heure de gloire à l'époque triomphante des
maths modernes, la notion de vecteur comme classe d'équivalence de couples
de points (ils disaient bipoints pour se croire futés) AB avec comme
relation d'équivalence AB equiv A'B' si ABB'A' forment un parallélélogramme.
J'espère que tu saisis la notion, on introduit une "relation d'équivalence"
satisfaisant certains axiomes naturels, et l'espace quotient est l'espace
des classes d'équivalence.


--

Michel TALON

SL <nospam@nospam.com> wrote:
> Stéphane CARPENTIER a écrit :
> > SL a écrit :
> >
> >> Je doute que ce soit ce qui pose des problèmes aux candidats...
> >
> > Ca ne pose pas de problème puisque ça a été enlevé du programme.
>
> :-) Mais pourquoi on appelle ça un "espace" ?

C'est un mot sans aucune signification particulière ici, on pourrait dire
aussi bien ensemble quotient.

--

Michel TALON

> L'EN, c'est au mieux une usine à décérébrer de toute façon...

Ce n'est pas l'EN. C'est Jospin. Ce dingue a pensé qu'il fallait
en gros "donner" un CAP à un djeun en échec pour qu'il trouve du
travail.

D'une part, le jeune n'a bien entendu pas trouvé de
travail mais en plus, maintenant, un CAP ne vaut plus rien. Les
entreprises ont été trop surprises du décalage entre ce qu'elles
imaginaient et la basse réalité des programmes voulus par Jospin
lorsqu'il était ministre de l'EN.

Tout le reste a suivi. Et la volonté folle de vouloir filer le
bac à tout le monde, eh bien on a les résultats actuellement.

C'est très politique. La pseudo intégration est favorisée. Tous
les programmes, jusqu'en fac, se sont payés une chûte vertigineuse.
Sauf en médecine qui a tenu bon, mais pour combien de temps encore ?

Si je te disais que actuellement, on en arrive à être emmerdé dans
les protocoles d'examens pour les cas dits "cliniques" ou suspects
de pathologie. En effet, les batteries ne sont pas que "cognitives".
Le savoir minimaliste y est mélangé. Eh bien ce savoir, les enfants
et les ados ne l'ont plus ! Et je ne te parle que de cas de pathologies,
donc le savoir ne vole pas haut bien entendu.

Sur une population de référence, les examens révèlent des méconnaissances
qui confinent à l'irréel.

On est donc vraiment dans la merde ! Les ados n'ont pas developpés de
compétences différentes. Ils se sont appauvris tout simplement. Les
compétences différentes, ça a été le grand cinéma de la gauche lorsqu'elle
s'est rendue compte du désastre.

Merci Jospin !

tg

Michel Talon a écrit :
> SL <nospam@nospam.com> wrote:
>>
>> Je comprend qu'une fraction c'est un rapport, et que le même
>> rapport peut être exprimée avec plusieurs couples d'entiers
>> différents. Je doute que ce soit ce qui pose des problèmes aux
>> candidats...
>
> C'est exactement ça la notion d'espace quotient, c'est traîter comme
> identiques des objets différents mais dont les différences sont
> considérées comme sans importance (*).

Ce que je trouve étonnant c'est qu'on dise "traiter comme identique
des objets différents" ; je croyais que les deux réels 1/2 et 2/4
étaient, de tout point de vue, mathématiquement identiques.

Patrice Karatchentzeff a écrit :
> SL <nospam@nospam.com> writes:
>
>> Stéphane CARPENTIER a écrit :
>>> SL a écrit :
>>>
>>>> Je doute que ce soit ce qui pose des problèmes aux candidats...
>>>
>>> Ca ne pose pas de problème puisque ça a été enlevé du programme.
>>
>> :-) Mais pourquoi on appelle ça un "espace" ?
>
> Il va te falloir retourner un peu à l'école...

Mais j'y suis toujours :-)

> Mais j'y suis toujours :-)

Si ça continue comme ça, tes enfants devront faire un bac + 15
pour simplement avoir ton niveau...

tg

SL <nospam@nospam.com> wrote:
> Michel Talon a écrit :
> > SL <nospam@nospam.com> wrote:
> >>
> >> Je comprend qu'une fraction c'est un rapport, et que le même
> >> rapport peut être exprimée avec plusieurs couples d'entiers
> >> différents. Je doute que ce soit ce qui pose des problèmes aux
> >> candidats...
> >
> > C'est exactement ça la notion d'espace quotient, c'est traîter comme
> > identiques des objets différents mais dont les différences sont
> > considérées comme sans importance (*).
>
> Ce que je trouve étonnant c'est qu'on dise "traiter comme identique
> des objets différents" ; je croyais que les deux réels 1/2 et 2/4
> étaient, de tout point de vue, mathématiquement identiques.

Le couple (1,2) et le couple (2,4) sont évidemment différents. C'est quand on
abstrait leur différence qu'on obtient le rationnel 1/2 qui est égal au
rationnel 2/4. Le passage des couples aux rationnels, c'est à dire aux classes
d'équivalence de couples, c'est ça qui définit les rationnels. C'est pour ça
que tu dis que 1/2 et 2/4 sont "mathématiquement identiques", parceque tu
raisonnes dans un espace quotient.


--

Michel TALON

SL a écrit :
> Michel Talon a écrit :
>> SL <nospam@nospam.com> wrote:
>>>
>>> Je comprend qu'une fraction c'est un rapport, et que le même
>>> rapport peut être exprimée avec plusieurs couples d'entiers
>>> différents. Je doute que ce soit ce qui pose des problèmes aux
>>> candidats...
>>
>> C'est exactement ça la notion d'espace quotient, c'est traîter comme
>> identiques des objets différents mais dont les différences sont
>> considérées comme sans importance (*).
>
> Ce que je trouve étonnant c'est qu'on dise "traiter comme identique
> des objets différents" ; je croyais que les deux réels 1/2 et 2/4

D'ailleurs, ce sont UN réel ou DEUX réels ?

tg@wanadoo.fr a écrit :
D>> Mais j'y suis toujours :-)
>
> Si ça continue comme ça, tes enfants devront faire un bac + 15
> pour simplement avoir ton niveau...

On peut éviter de chauffer les bancs (et les bureaux) aussi longtemps
et s'en porter pas plus mal...

On Sun, 23 Jul 2006, Michel Talon wrote:

> mais ça en pose au programme qui a fait disparaître cette notion. Si tu
> lis le rapport du concours tu verras que les espaces quotients Z/nZ ont aussi
> disparu du programme (il s'agit des entiers avec signe Z, dans lesquels on
> identifie deux entiers dont la différence est un multiple de n, autrement
> appelés congruence modulo n), chose qui était au programme de mon temps en
> terminale, et que ceci pose rééllement et concrètement des problèmes aux
> candidats à l'ENS en maths!

Je trouve ça extrêmement étonnant (pour Z/nZ), étant donné que tout ce qui
est corps, anneaux, etc., est vu de long en large en prépa (ou en école
d'ingé, éventuellement), et que ça ne pose pas énormément de problème à
ceux qui reçoivent le cours. Je suppose néanmoins qu'on en demande un
minimum plus qu'à moi lorsque j'ai suivi mes cours de maths. :-)

--
"Je deteste les ordinateurs : ils font toujours ce que je dis, jamais ce
que je veux !"
"The obvious mathematical breakthrough would be development of an easy
way to factor large prime numbers." (Bill Gates, The Road Ahead)

SL <nospam@nospam.com> writes:

> Patrice Karatchentzeff a écrit :
>> SL <nospam@nospam.com> writes:
>>
>>> Stéphane CARPENTIER a écrit :
>>>> SL a écrit :
>>>>
>>>>> Je doute que ce soit ce qui pose des problèmes aux candidats...
>>>>
>>>> Ca ne pose pas de problème puisque ça a été enlevé du programme.
>>>
>>> :-) Mais pourquoi on appelle ça un "espace" ?
>>
>> Il va te falloir retourner un peu à l'école...
>
> Mais j'y suis toujours :-)

On commence à comprendre des trucs...

PK

--
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ZZZzz/,`.-'`'-.;-;;,_mailto:p.karatchentzeff@free.fr
|,4-))-,_.,\(`'-'http://p.karatchentzeff.free.fr
'---''(_/--'`-'\_)

tg@wanadoo.fr writes:

>> L'EN, c'est au mieux une usine à décérébrer de toute façon...
>
> Ce n'est pas l'EN. C'est Jospin. Ce dingue a pensé qu'il fallait
> en gros "donner" un CAP à un djeun en échec pour qu'il trouve du
> travail.

Ça a commencé bien avant lui...

[...]

> C'est très politique. La pseudo intégration est favorisée. Tous
> les programmes, jusqu'en fac, se sont payés une chûte vertigineuse.
> Sauf en médecine qui a tenu bon, mais pour combien de temps encore ?

:-)

[...]

> On est donc vraiment dans la merde ! Les ados n'ont pas developpés de
> compétences différentes. Ils se sont appauvris tout simplement. Les
> compétences différentes, ça a été le grand cinéma de la gauche lorsqu'elle
> s'est rendue compte du désastre.

Quand on soutient que tout le monde, il est égal...

PK

--
|\_,,,---,,_PatriceKARATCHENTZEFF
ZZZzz/,`.-'`'-.;-;;,_mailto:p.karatchentzeff@free.fr
|,4-))-,_.,\(`'-'http://p.karatchentzeff.free.fr
'---''(_/--'`-'\_)

Le Sun, 23 Jul 2006 19:58:27 +0200,
SL <nospam@nospam.com> a écrit :

>>> J'ai entendu dire que l'Ecole (Ulm en tout cas) mettait en place des
>>> droits d'inscription dès l'année prochaine. Quelqu'un peut confirmer
>>> ou infirmer ?
> C'est une ancienne éleve en lettres qui me dit ça. Des frais
> d'inscriptions de l'ordre de 4000 EE si je me souviens bien.

Ça me paraît contraire à l'esprit des ENS, et je doute vraiment que
cette somme corresponde aux frais d'inscription demandés à un élève
arrivant par les concours.

Peut-être pour la formation continue? Ou pour des auditeurs libres?


--
Jérémy JUST <jeremy_just@netcourrier.com>

Jérémy JUST , dans le message
<20060724022411.32e9c835@norbert.inapg.inra.fr>, a écrit:
> Ça me paraît contraire à l'esprit des ENS, et je doute vraiment que
> cette somme corresponde aux frais d'inscription demandés à un élève
> arrivant par les concours.
>
> Peut-être pour la formation continue? Ou pour des auditeurs libres?

C'est pour tout le monde. L'administration manque de sous, et aimerait bien
récupérer une partie du traitement de ses élèves. Au début, c'étaient des
frais d'inscription modiques et facultatifs (pour un diplôme qui ne sert à
rien), et progressivement, il est question que ça devienne cher et
obligatoire. Mais les départements ne sont pas d'accord.

Nicolas George <nicolas$george@salle-s.org> wrote:
> Jérémy JUST , dans le message
> <20060724022411.32e9c835@norbert.inapg.inra.fr>, a écrit:
> > Ça me paraît contraire à l'esprit des ENS, et je doute vraiment que
> > cette somme corresponde aux frais d'inscription demandés à un élève
> > arrivant par les concours.
> >
> > Peut-être pour la formation continue? Ou pour des auditeurs libres?
>
> C'est pour tout le monde. L'administration manque de sous, et aimerait bien
> récupérer une partie du traitement de ses élèves. Au début, c'étaient des
> frais d'inscription modiques et facultatifs (pour un diplôme qui ne sert à
> rien), et progressivement, il est question que ça devienne cher et
> obligatoire. Mais les départements ne sont pas d'accord.

Donc tu confirmes. Je n'en reviens pas!


--

Michel TALON

Michel Talon a écrit :
> Nicolas George <nicolas$george@salle-s.org> wrote:
>> Jérémy JUST , dans le message
>> <20060724022411.32e9c835@norbert.inapg.inra.fr>, a écrit:

>> > Ça me paraît contraire à l'esprit des ENS, et je doute vraiment
>> > que cette somme corresponde aux frais d'inscription demandés à
>> > un élève arrivant par les concours.

>> > Peut-être pour la formation continue? Ou pour des auditeurs
>> > libres?

>> C'est pour tout le monde. L'administration manque de sous, et
>> aimerait bien récupérer une partie du traitement de ses élèves. Au
>> début, c'étaient des frais d'inscription modiques et facultatifs
>> (pour un diplôme qui ne sert à rien), et progressivement, il est
>> question que ça devienne cher et obligatoire. Mais les départements
>> ne sont pas d'accord.

> Donc tu confirmes. Je n'en reviens pas!

Oui, j'avais besoin d'une confirmation... la personne en question
parlait aussi effectivement d'un diplôme, qu'ils essayent de rendre
incontournable, et qui est payant aussi.

Michel Talon, dans le message <ea1sel$ok3$1@asmodee.lpthe.jussieu.fr>, a
écrit:
> Donc tu confirmes. Je n'en reviens pas!

Oui, je confirme tout à fait. On peut en particulier mentionner le
référendum sur le principe d'un diplôme, <URL:
http://www.eleves.ens.fr/cacs/2004/d...eferendum.html >, organisé par
la DG et approuvé par l'administration, et à l'issue duquel le principe du
diplôme a été plébiscité à l'écrasante majorité de 40%. Pour en voir ce
qu'en pensent certains élèves, on peut jeter un coup d'oeil aux numéros du
BOcal autour de mai 2004 <URL:
http://www.cof.ens.fr/bocal/2003-2004/index.html >, en particulier le
supplément diplôme. Il y a une bonne couche de corporatisme puant (devinez
quelle catégorie d'élèves en produit le plus), mais aussi de vrais
arguments.

On Mon, 24 Jul 2006, Nicolas George wrote:

> http://www.cof.ens.fr/bocal/2003-2004/index.html >, en particulier le
> supplément diplôme. Il y a une bonne couche de corporatisme puant (devinez
> quelle catégorie d'élèves en produit le plus), mais aussi de vrais
> arguments.

Et toi, tu en penses quoi ?

--
"Je deteste les ordinateurs : ils font toujours ce que je dis, jamais ce
que je veux !"
"The obvious mathematical breakthrough would be development of an easy
way to factor large prime numbers." (Bill Gates, The Road Ahead)

Stéphane Zuckerman <szuckerm@etu.utc.fr> wrote:
> On Mon, 24 Jul 2006, Nicolas George wrote:
>
> > http://www.cof.ens.fr/bocal/2003-2004/index.html >, en particulier le
> > supplément diplôme. Il y a une bonne couche de corporatisme puant (devinez
> > quelle catégorie d'élèves en produit le plus), mais aussi de vrais
> > arguments.
>
> Et toi, tu en penses quoi ?
>

Peut être qu'il a obtenu une médaille en chocolat le jour où il été reçu au
concours de Ulm?

--

Michel TALON

Michel Talon, dans le message <ea2i4p$uio$1@asmodee.lpthe.jussieu.fr>, a
écrit:
> Peut être qu'il a obtenu une médaille en chocolat le jour où il été reçu au
> concours de Ulm?

Gnî?

Nicolas George a écrit :

> supplément diplôme. Il y a une bonne couche de corporatisme puant
> (devinez quelle catégorie d'élèves en produit le plus)

Non, je ne devine pas. C'est une histoire littéraires vs scientifiques
?