Jérémy JUST a écrit :

> À titre informatif, je lui ai passé le premier chapitre sous LaTeX
> (quelques copier-coller ont suffit), en utilisant la même police que
> lui (Times).

Sur TCAN il y a une feuille de style WordML -> LaTeX.

On Fri, 07 Jul 2006 16:25:32 +0200
SL <nospam@nospam.com> wrote:

>> À titre informatif, je lui ai passé le premier chapitre sous LaTeX
>> (quelques copier-coller ont suffit), en utilisant la même police que
>> lui (Times).
> Sur TCAN il y a une feuille de style WordML -> LaTeX.

Oh tu sais, pour convertir une quinzaine de pages, il n'y a pas besoin
d'une telle artillerie. En gros, il y a trois étapes:
- sous Word, remplacer chaque saut de paragraphe par « saut de
paragraphe + saut de ligne »,
- copier-coller vers un document .tex,
- ajouter \documentclass{book}, \begin{document} et \end{document}.

Ah, si, pour que la mise en page soit respectée, j'ai ajouté des
rectangles gris à la place des figures.


--
Jérémy JUST <jeremy_just@netcourrier.com>

On Fri, 07 Jul 2006 16:20:27 +0200
SL <nospam@nospam.com> wrote:

> Tout ça je le fait de façon beaucoup plus fine avec XML et, honnêtement,
> sur ce terrain, je pense que TeX appartient déjà à l'histoire, ne
> serait-ce que du fait que XML permet de satisfaire différentes
> /communautés/ (c'est quand même le but de la distinction
> syntaxe/sémantique) : open document, docbook, TEI, etc., alors que TeX
> est pauvre hors des sciences exactes.

En parlant de XML, tu ne dis pas quel outil tu utilises. Quelques unes
des chaînes de traitement utilisables reposent sur TeX/LaTeX.

La collection de livres « Les Cahiers de l'admin » (Eyrolles) est
maintenant écrite en DocBook (un XML, donc), puis convertie
automatiquement en LaTeX par une feuille de style.
Vous pouvez voir le résultat sur les chapitres d'exemple ici:
http://www.eyrolles.com/Informatique...9782212114638/


--
Jérémy JUST <jeremy_just@netcourrier.com>

Jérémy JUST a écrit :
> On Fri, 07 Jul 2006 16:20:27 +0200
> SL <nospam@nospam.com> wrote:
>
>> Tout ça je le fait de façon beaucoup plus fine avec XML et, honnêtement,
>> sur ce terrain, je pense que TeX appartient déjà à l'histoire, ne
>> serait-ce que du fait que XML permet de satisfaire différentes
>> /communautés/ (c'est quand même le but de la distinction
>> syntaxe/sémantique) : open document, docbook, TEI, etc., alors que TeX
>> est pauvre hors des sciences exactes.
>
> En parlant de XML, tu ne dis pas quel outil tu utilises.

Mais j'utilise... Microsoft Word, le meilleur des traitement de texte
!

Non, plaisanterie à part, je fais une version RTF ou HTML de ma
bibliographie et ensuite je la copie colle dans mon document
(Word). Si j'étais assuré de pouvoir utiliser un processeur FOP, je
ferais tout en XML, mais ce n'est pas le cas.

> Quelques unes des chaînes de traitement utilisables reposent sur
> TeX/LaTeX.

Oui, il y a par exemple passivetex.

> La collection de livres « Les Cahiers de l'admin » (Eyrolles) est
> maintenant écrite en DocBook (un XML, donc), puis convertie
> automatiquement en LaTeX par une feuille de style.
> Vous pouvez voir le résultat sur les chapitres d'exemple ici:
> http://www.eyrolles.com/Informatique...9782212114638/

Ca m'intéresse tout à fait ça, en fait je pense à Tex uniquement pour
le rendu typographique, pas pour la gestion du document. C'est quoi
leur feuille de style ?

On Fri, 07 Jul 2006 17:08:09 +0200
SL <nospam@nospam.com> wrote:

>> La collection de livres « Les Cahiers de l'admin » (Eyrolles) est
>> maintenant écrite en DocBook (un XML, donc), puis convertie
>> automatiquement en LaTeX par une feuille de style.
>> Vous pouvez voir le résultat sur les chapitres d'exemple ici:
>> http://www.eyrolles.com/Informatique...9782212114638/
>
> Ca m'intéresse tout à fait ça, en fait je pense à Tex uniquement pour
> le rendu typographique, pas pour la gestion du document. C'est quoi
> leur feuille de style ?

C'est une feuille de style développée par Florence Henry, qui a
longtemps fréquenté fr.comp.text.tex.
Je ne pense pas que ladite feuille soit disponible librement (Florence
réalise elle-même la mise en page des bouquins de la collection).


--
Jérémy JUST <jeremy_just@netcourrier.com>

Jérémy JUST a écrit :
> On Fri, 07 Jul 2006 17:08:09 +0200
> SL <nospam@nospam.com> wrote:
>
>>> La collection de livres « Les Cahiers de l'admin » (Eyrolles) est
>>> maintenant écrite en DocBook (un XML, donc), puis convertie
>>> automatiquement en LaTeX par une feuille de style.
>>> Vous pouvez voir le résultat sur les chapitres d'exemple ici:
>>> http://www.eyrolles.com/Informatique...9782212114638/
>>
>> Ca m'intéresse tout à fait ça, en fait je pense à Tex uniquement pour
>> le rendu typographique, pas pour la gestion du document. C'est quoi
>> leur feuille de style ?
>
> C'est une feuille de style développée par Florence Henry, qui a
> longtemps fréquenté fr.comp.text.tex.
> Je ne pense pas que ladite feuille soit disponible librement (Florence
> réalise elle-même la mise en page des bouquins de la collection).

Ah, zut. Cela dit il y a aussi les feuilles de style de la TEI,
librement disponible, qui font une sortie en LaTeX (ainsi que fo et
html).

Julien Salort <lists@juliensalort.org> writes:

> Le problème d'OOo ou Word est que la plupart des gens ne lisent aucun
> manuel et que les paramètres par défaut ne suffisent pas pour faire un
> document potable.

Il y a une petite différence qui n'a pas été soulignée : "faire quelque chose"
n'a pas la même signification du tout avec Tex/Latex qu'avec OOo ou Word.

Exemple, si je dois expliquer les notes de bas de pages,
- avec Latex
je montre un exemple\footnote{magnifique exemple}
de source contenant une note.

et avec ça tout le monde comprend comment ajouter, modifier, déplacer,
dupliquer une note de bas de page, transformer du texte en note et
inversement, le problème s'étant à des opérations simples d'édition de
texte.

- avec OOo il faut expliquer les enchainements des diverses
contorsions (faire apparaître tel menu, sous menu, cliquer sur telle
icone) spécifiques pour toutes ces opérations

MB
--
Michel BILLAUD billaud@labri.fr
LABRI-Université Bordeaux I tel 05 4000 6922 / 05 5684 5792
351, cours de la Libération http://www.labri.fr/~billaud
33405 Talence (FRANCE)

Julien Salort a écrit :
> Jerome Lambert wrote:
>
>>> Tiens j'ajoute aussi: les ligatures.
>>
>>
>> Là, ça dépend de l'outil: c'est parfaitement géré à la volée par Word.
>> Si je tape p.ex. "oeuf", cela devient directement "œuf".
>> Par contre c'est une lacune d'OOo... :-(
>
> Enfin, là, ça relève plus de l'orthographe que de la ligature.
> Est-ce qu'il remplace aussi ff et ffi par exemple ?

Euh, je ne sais pas. Dans quels cas se fait-elle?

Michel Talon wrote:
> SL <nospam@nospam.com> wrote:
>> - est-il possible de faire une bibliographie par auteur (pas seulement
>> par ordre lexicographique du premier auteur, mais en regroupant pour
>> chaque auteur tous les items où l'auteur apparaît, que ce soit dans
>> les auteurs, comme éditeurs, comme directeur de thèse, etc.)
>>
>> - est-il possible de rajouter des étiquettes (typiquement, portant sur
>> la matière) dans les entrées bibliographiques pour faire ensuite une
>> bibliographie classée sur ces étiquettes ?
>>
>> - est-il possible de faire une bibliographie par années de publication
>> ?
>
> Tout est possible si tu te casses les méninges pour faire des macros TeX
> appropriées, des fichiers de style appropriés pour bibtex, etc. En pratique
> c'est un tel merdier que personne ne le fait. C'est bien pourquoi je disais
> que TeX a grand besoin d'être refait. En particulier son langage de macro est
> une abomination épouvantable, qui n'a pour seule justification que
> l'efficacité.
>

Tu es en train de refroidir mes ardeurs là, moi qui comptait m'y mettre :-(

--
Laurent

Jerome Lambert , dans le message <4h7fb2F1qc4ljU1@individual.net>, a
écrit:
> Euh, je ne sais pas. Dans quels cas se fait-elle?

C'est graphique, même si c'est un peu influencé par l'étymologie. Ce n'est
pas la même situation que le OE, qui est un caractère à part entière en
français.

Michel Billaud wrote:

> - avec Latex
> je montre un exemple\footnote{magnifique exemple}
> de source contenant une note.
>
> et avec ça tout le monde comprend comment ajouter, modifier, déplacer,
> dupliquer une note de bas de page, transformer du texte en note et
> inversement, le problème s'étant à des opérations simples d'édition de
> texte.
>
> - avec OOo il faut expliquer les enchainements des diverses
> contorsions (faire apparaître tel menu, sous menu, cliquer sur telle
> icone) spécifiques pour toutes ces opérations

Il en ressort que pour les notes de bas de page, LaTeX est plus simple
que OOo.
Ce n'est pas simplement un problème de formation...

Jerome Lambert wrote:

> Euh, je ne sais pas. Dans quels cas se fait-elle?

Je veux pas dire d'ânerie. Mais à mon avis (quelqu'un me corrigera si je
dis n'imp'):
une ligature est une chose optionnelle. Par exemple, la police Zapfino
(dans la version modifiée livrée avec Mac OS X) contient une ligature
"Zapfino", c'est-à-dire que le mot entier est remplacé par une sorte de
gros caractère qui dit "Zapfino".
C'est une police très riche en ligatures: en plus de ff, ffl, elle a
aussi ll, st, ct et plein plein d'autres. En fait, c'est amusant de voir
les caractères changer dès que l'on tape un mot.

Par contre, le e dans l'o, pour moi, est obligatoire. C'est pas juste
pour faire joli. Ça s'écrit comme ça. Il y a même un code ISO-Latin pour
l'écrire. C'est pas juste la police qui l'implémente pour faire joli.

Après, je ne suis pas du tout un spécialiste de la typo ni de
l'orthographe. C'est juste mon sentiment personnel sur la question.

Laurent <address.email@libre.fr> wrote:
> >
>
> Tu es en train de refroidir mes ardeurs là, moi qui comptait m'y mettre :-(
>

L'appendice du Texbook qui parle de ça s'appelle "dirty tricks" c'est tout
dire. Je ne sais pas si un langage de programmation plus épouvantable existe,
et par dessus le marché le chapitre du Texbook sur les macros est clair comme
du jus de chique. En bref tout est fait pour que ça soit réservé aux "happy
few" qui sont heureux de réussir une macro comme un problème d'échecs.
D'un autre coté arriver à faire tenir un système de mise en pages et un
langage de programmation dans un programme aussi petit que TeX c'est en soi
un exploit extraordinaire, et ça assure à TeX des performances phénoménales
par rapport à des choses comme texmacs, plusieurs centaines de pages à la
seconde sur une machine moderne.

--

Michel TALON

Jerome Lambert a écrit :

> Julien Salort a écrit :
>> Julien Salort wrote:
>>
>> Tiens j'ajoute aussi: les ligatures.
>
>
> Là, ça dépend de l'outil: c'est parfaitement géré à la volée par Word.
> Si je tape p.ex. "oeuf", cela devient directement "½uf".

Ca, c'est un truc qui m'énerve particulièrement.

Je fais ce que je veux quand j'écris. Qu'il me signale une faute, c'est une
chose, mais qu'il me la corrige, ça me gonfle.

--
Stéphane

Pour me répondre, traduire gratuit en anglais et virer le .invalid.
http://stef.carpentier.free.fr/

Michel Talon wrote:
> Laurent <address.email@libre.fr> wrote:
>> Tu es en train de refroidir mes ardeurs là, moi qui comptait m'y mettre :-(
>>
>
> L'appendice du Texbook qui parle de ça s'appelle "dirty tricks" c'est tout
> dire. Je ne sais pas si un langage de programmation plus épouvantable existe,
> et par dessus le marché le chapitre du Texbook sur les macros est clair comme
> du jus de chique. En bref tout est fait pour que ça soit réservé aux "happy
> few" qui sont heureux de réussir une macro comme un problème d'échecs.
> D'un autre coté arriver à faire tenir un système de mise en pages et un
> langage de programmation dans un programme aussi petit que TeX c'est en soi
> un exploit extraordinaire, et ça assure à TeX des performances phénoménales
> par rapport à des choses comme texmacs, plusieurs centaines de pages à la
> seconde sur une machine moderne.
>

Donc Tex est surtout destiné aux gros tirages si je comprend bien.

--
Laurent

Laurent , dans le message <44af9f0b$0$1600$636a55ce@news.free.fr>, a
écrit:
> Donc Tex est surtout destiné aux gros tirages si je comprend bien.

Euh, non, qu'est-ce qui peut te laisser penser ça dans le message de
Michel?

manuel viet , dans le message <slrneasj96.343.manuel@manuel.m-viet.net>,
a écrit:
> Oui mais non. Ça c'est vrai tant qu'on s'en tient au style qu'affectionnent
> nos amis scientifiques, mais pour les juristes / humanistes, c'est beaucoup
> plus compliqué (et, oui, je connais et j'utilise jurabib).

J'ai l'impression que les contraintes typographiques très contraignantes
imposées aux littéraires visent surtout à éviter le n'importe-quoi
typographique, et assurer un document supportablement lisible dans tous les
cas, et que dans ces conditions, faire «mieux» ne serait pas rejeté.

J'ai en tout cas plusieurs camarades littéraires qui utilisent LaTeX pour
leurs divers mémoires, sans respecter la lettre des contraintes
typographiques, mais en en respectant l'esprit, et qui ne s'en portent pas
plus mal.

Julien Salort <lists@juliensalort.org> writes:

[...]

> Il en ressort que pour les notes de bas de page, LaTeX est plus simple
> que OOo.

Pourquoi seulement pour les notes de bas de page? LaTeX est un truc
étudié pour faire du secrétariat à des gens qui sont complètement nuls
en secrétariat...

À la limite, le jour où il existera un truc qui fait de la mise en
page automatique à partir d'un texte parlé, LaTeX aura trouvé son
maître... en attendant, les pseudo-WYSIWYG qui inondent le marché sont
incomparablement plus complexes à maîtriser...

PK

--
|\_,,,---,,_PatriceKARATCHENTZEFF
ZZZzz/,`.-'`'-.;-;;,_mailto:p.karatchentzeff@free.fr
|,4-))-,_.,\(`'-'http://p.karatchentzeff.free.fr
'---''(_/--'`-'\_)

talon@lpthe.jussieu.fr (Michel Talon) writes:

[...]

> L'appendice du Texbook qui parle de ça s'appelle "dirty tricks" c'est tout
> dire. Je ne sais pas si un langage de programmation plus épouvantable existe,
> et par dessus le marché le chapitre du Texbook sur les macros est clair comme
> du jus de chique. En bref tout est fait pour que ça soit réservé aux "happy
> few" qui sont heureux de réussir une macro comme un problème d'échecs.
> D'un autre coté arriver à faire tenir un système de mise en pages et un
> langage de programmation dans un programme aussi petit que TeX c'est en soi
> un exploit extraordinaire, et ça assure à TeX des performances phénoménales
> par rapport à des choses comme texmacs, plusieurs centaines de pages à la
> seconde sur une machine moderne.

Tu ne peux avoir le beurre et l'argent du beurre...

Si l'on suit ton idée, on va avoir une bande de mazos qui vont
réécrire TeX en Java (ou autres craderies genre C#) lequel va devenir
un truc avec un noyau de 367 Mo qui fera ramer un PIV pour compiler
une page avec un superbe hello world dessus et qui ne sera pas
compatible ascendant avec TeX. En 2036, le machin sera
déclaré aussi stable que le TeX de 1990...

Le progrès quoi...

PK

--
|\_,,,---,,_PatriceKARATCHENTZEFF
ZZZzz/,`.-'`'-.;-;;,_mailto:p.karatchentzeff@free.fr
|,4-))-,_.,\(`'-'http://p.karatchentzeff.free.fr
'---''(_/--'`-'\_)

Le Sat, 08 Jul 2006 15:15:25 +0200,
Patrice Karatchentzeff <p.karatchentzeff@free.fr> a écrit :

> LaTeX est un truc étudié pour faire du secrétariat à des gens qui
> sont complètement nuls en secrétariat...

...et qui n'ont ni le temps ni la patience de faire du secrétariat.


--
Jérémy JUST <jeremy_just@netcourrier.com>

Nicolas George wrote:
> Laurent , dans le message <44af9f0b$0$1600$636a55ce@news.free.fr>, a
> écrit :
>> Donc Tex est surtout destiné aux gros tirages si je comprend bien.
>
> Euh, non, qu'est-ce qui peut te laisser penser ça dans le message de
> Michel ?

Le passage sur les plusieurs centaines de pages par secondes.

--
Laurent

Stéphane CARPENTIER a écrit :
> Jerome Lambert a écrit :
>
>> Julien Salort a écrit :
>>> Julien Salort wrote:
>>>
>>> Tiens j'ajoute aussi: les ligatures.
>>
>> Là, ça dépend de l'outil: c'est parfaitement géré à la volée par Word.
>> Si je tape p.ex. "oeuf", cela devient directement "½uf".
>
> Ca, c'est un truc qui m'énerve particulièrement.
>
> Je fais ce que je veux quand j'écris. Qu'il me signale une faute, c'est une
> chose, mais qu'il me la corrige, ça me gonfle.
>
Bien d'accord! Mais la dernière fois que j'ai utilisé ce truc un peu
sérieusement (c'était word 6 à l'époque, c'est dire!) on pouvait
configurer ce genre de chose, qui d'ailleurs n'a rien à voir avec les
ligatures, mais fait partie d'une liste (éditable) de remplacement
automatiques (désactivables), et pour certaines, souvent pratiques :
dnas -> dans.

Je reste d'accord que sur le principe je trouve désagréable qu'un
logiciel quelconque se permette de modifier ma prose sans me demander
mon avis.

mpg a écrit :

> Je reste d'accord que sur le principe je trouve désagréable qu'un
> logiciel quelconque se permette de modifier ma prose sans me
> demander mon avis.

Quel scandale que ce logiciel quelconque attente ainsi à votre liberté
d'écrivain !

Jerome Lambert a écrit :
> Julien Salort a écrit :
>>
>> La différence, c'est qu'on est obligé de passer par un petit manuel
>> d'introduction à LaTeX pour pouvoir composer des documents et que les
>> commandes nécessaires aux références, tables des matières, etc. sont
>> très simples et accessible à tout débutant.
>>
>> Le problème d'OOo ou Word est que la plupart des gens ne lisent aucun
>> manuel et que les paramètres par défaut ne suffisent pas pour faire un
>> document potable.
>
> Et c'est mon credo depuis le début de ce fil: tout est une question de
> formation, et à formation égale, le résultat produit avec un éditeur
> style Word ou OOo n'a rien à envier à une production faite avec TeX,
> modulo les équations.

C'est un argument classique en faveur de (La)TeX : on est obligé
d'apprendre, donc on fait moins n'importe quoi, et c'est vrai qu'on peut
tout aussi bien apprendre sous (MS|Open)Office (ci-dessus désigné par
Office ), et éviter de faire n'importe quoi. Il n'en reste pas moins
plusieurs points qui font la différence :

- La qualité typographique de la sortie TeX est très supérieure à celle
produite par office. D'accord, on n'en a pas toujours besoin, mais il ne
faut quand même pas prétendre que la sortie de d'Office peut directement
servir à une publication professionnelle digne de ce nom ; celle de TeX,
si. (On se souvient souvent avec émotion de sa première page de TeX :
que c'est beau!)

- La stabilité dans la gestion de gros documents (complexes). Je demande
encore à entendre un témoignage de personne ayant utilisé avec succès
Office pour gérer un document de 500 pages avec figures, tableaux, etc.

- Le côté non-WYSIWIG de (La)TeX me parait offrir plus de contrôle sur
le document, et, à terme (on parle d'utilisateurs formés, hein?),
permettre plus de rapidité dans la production. Sans parler de la
maintenance du document pour les longs projets.
Mis à part le côté initialement "rebutant" du source, il faut bien
reconnaître qu'insérer un texte entre { et } pour délimiter le champ
d'action d'une mise en forme me parait nettement plus commode que de
sélectionner les texte idoine (au clavier ou à la souris), puis de
devoir refaire la même sélection pour changer la mise en forme, avec
risque d'erreur (espaces restant en italiques, d'où plus tard texte en
italique là où on en s'y attend pas, problème de cadres qui
disparaissent pour un backspace de trop évoqué plus haut, etc. ). Bon,
il s'agit peut-être d'un problème de formation (ou de mentalité) de ma
part mais le concept source-compilation me paraît infiniment plus souple
et puissant que le WYSIWIG.

Après, je dois bien reconnaître que pour des besoins moyens, avec des
utilisateurs raisonnablement formés, la différence n'est peut-être pas
flagrante.

Le Sat, 08 Jul 2006 20:16:24 +0200,
Laurent <address.email@libre.fr> a écrit :

>>> Donc Tex est surtout destiné aux gros tirages si je comprend bien.
>> Euh, non, qu'est-ce qui peut te laisser penser ça dans le message de
>> Michel ?
> Le passage sur les plusieurs centaines de pages par secondes.

Il parlait uniquement du temps de calcul pour mettre en forme un
document. En pratique, ce n'est pas vraiment un critère de choix
utile, puisque toutes les autres étapes prendront des milliers de fois
plus de temps (rédaction, impression...). C'est juste un facteur de
confort.

Cela dit, ce que disait Michel n'est valable que dans le cas de
documents ne contenant que du texte. Quand on commence à faire des
dessins (avec PGF notamment), la compilation peut prendre
considérablement plus de temps.
J'ai par exemple des documents qui prennent près d'une demi-heure par
compilation, pour 80 pages (avec une dizaine de dessins par page, le
code des dessins ayant été généré d'après des valeurs venant d'une
base de données).


--
Jérémy JUST <jeremy_just@netcourrier.com>