tg@Slack.Slack13.org wrote:

> Michel Billaud <billaud@serveur5.labri.fr> writes:
>
>> Exemple Blaise
>> Pascal, qui avait bien des qualités (scientifique de génie, mais aussi
>> trolleur de première avec les Provinciales), mais par ailleurs
>> complètement chtarbé, le pauvre.
>
> Mais tellement divertissant...
>
> J'aimais bien ses phobie. Par exemple, quand il sautait à la gueule
> de quiconque soufflait sur sa soupe.
>
> Sa croyance était sympa aussi. Ne croyant tellement pas aux bondieuseries,
> il pensait qu'en se forçant à prier, ça finirait bien par venir !
>
> costaclt

et en bon janséniste, il croyait dur comme fer à la prédestination !
rien que ça donnerait presque raison à l'athéisme "dur"
comme quoi on peut être génial dans un domaine, et stupide dans d'autres ...
c'est ça l'humanité !

SL <nospam@nospam.com> wrote:
> Je n'ai pas compris comment on peut réfuter l'existence des licornes
> si vous convenez qu'on ne peut pas montrer qu'elles n'existent pas (un
> message plus haut).

« Ce qu'on ne voit pas n'existe pas » disait mon professeur de
physique. Même si cette assertion n'est clairement pas vraie, il s'agit
sans doute le principe le plus raisonnable pour l'accès à une
connaissance objective. Et c'est celui du scientifique.

Khanh-Dang a écrit :

> SL <nospam@nospam.com> wrote:
>> Je n'ai pas compris comment on peut réfuter l'existence des
>> licornes si vous convenez qu'on ne peut pas montrer qu'elles
>> n'existent pas (un message plus haut).
>
> « Ce qu'on ne voit pas n'existe pas » disait mon professeur de
> physique.

Heureux ceux qui croient sans avoir vu :-)

SL , dans le message <uu067577d.fsf@nospam.com>, a écrit:
> Je n'ai pas compris comment on peut réfuter l'existence des licornes

Ça tombe bien, je ne l'ai pas prétendu. Ce qu'on peut réfuter, c'est la
non-existence des licornes.

Je te signale que ce petit exercice est le B-A-BA de l'épistémologie, si tu
n'y arrives pas, tu es prié de te documenter par toi-même (par exemple en
commençant par <URL: http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9futabilit%C3%A9 >)
plutôt que de polluer encore une fois la discussion.

Khanh-Dang a écrit :
> SL <nospam@nospam.com> wrote:

>> Je n'ai pas compris comment on peut réfuter l'existence des
>> licornes si vous convenez qu'on ne peut pas montrer qu'elles
>> n'existent pas (un message plus haut).
>
> « Ce qu'on ne voit pas n'existe pas » disait mon professeur de
> physique. Même si cette assertion n'est clairement pas vraie, il
> s'agit sans doute le principe le plus raisonnable pour l'accès à une
> connaissance objective. Et c'est celui du scientifique.

L'argument de NG consistait justement à dire que cela ne vaut pas pour
les objets « non physique », et que seuls les objets "physiques" se
prêtaient à une réfutation "scientifique". Mais c'est bien tout le
problème, d'une part parce qu'en posant l'existence d'objet
"métaphysique" on s'est donné par avance la solution, d'autre part
parce que ce n'est pas si facile à faire : selon quel point de vue une
licorne ou tout objet dont l'existence physique n'est pas attestée
est-elle un objet "physique" (sinon dans la définition qu'on en donne
selon l'argument préclassique que l'essence contient l'essence) ? Et a
contrario, le dieu des catholiques romains et de beaucoup d'autres
(mais certes pas le dieu des philosophes) a des manifestations
physiques : les miracles, la transsubstantiation, etc. Finalement je
ne vois donc pas vraiment de différence entre le statut d'une licorne
et d'un dieu.

Nicolas George a écrit :
> SL , dans le message <uu067577d.fsf@nospam.com>, a écrit:
>> Je n'ai pas compris comment on peut réfuter l'existence des licornes
>
> Ça tombe bien, je ne l'ai pas prétendu. Ce qu'on peut réfuter, c'est
> la non-existence des licornes.

Ah, certes. Mais je n'était pas sur la question de la réfutabilité,
mais sur celle de la différence entre dieu et une licorne.

D'accord, mais dans ce cadre, une proposition comme "les licornes
existent" (et tout autant il me semble, "dieu existe") sont non
réfutables, et donc non "scientifiques" en ce sens, sauf si on se
donne par avance l'existence d'un monde métaphysique, ce qui était
toute la question.

> Je te signale que ce petit exercice est le B-A-BA de
> l'épistémologie,

....poppérienne, par parenthèse ; c'est *une* épistémologie.

> si tu n'y arrives pas, tu es prié de te documenter par toi-même (par
> exemple en commençant par <URL:
> http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9futabilit%C3%A9 >) plutôt que de
> polluer encore une fois la discussion.

Trop aimable. Merci pour la référence, mais il existe légèrement mieux
que les généralités wikipediesques sur la question.

SL a écrit :
> Nicolas George a écrit :
>> SL , dans le message <uu067577d.fsf@nospam.com>, a écrit:

>>> Je n'ai pas compris comment on peut réfuter l'existence des licornes

>> Ça tombe bien, je ne l'ai pas prétendu. Ce qu'on peut réfuter, c'est
>> la non-existence des licornes.

> Ah, certes. Mais je n'était pas sur la question de la réfutabilité,
> mais sur celle de la différence entre dieu et une licorne.

> D'accord, mais dans ce cadre, une proposition comme "les licornes
> existent" (et tout autant il me semble, "dieu existe") sont non
> réfutables, et donc non "scientifiques" en ce sens, sauf si on se
> donne par avance l'existence d'un monde métaphysique, ce qui était
> toute la question.

Enfin, je mélange deux choses au moins : d'une part les propositions
positives sont non réfutables dasn ce cadre si mes souvenirs sont
exactes, d'autre part il n'y a entre les licornes et dieu que la
différence de l'hypothèse sur l'existence d'un monde métaphysique.

SL , dans le message <u64imnaut.fsf@nospam.com>, a écrit:
> D'accord, mais dans ce cadre, une proposition comme "les licornes
> existent" sont non
> réfutables,

En tant qu'expériences.

> (et tout autant il me semble, "dieu existe")

Non.

> Trop aimable. Merci pour la référence, mais il existe légèrement mieux
> que les généralités wikipediesques sur la question.

Désolé, mais vu que tu sembles partir de moins de zéro...

Nicolas George a écrit :
> SL , dans le message <u64imnaut.fsf@nospam.com>, a écrit:
>> D'accord, mais dans ce cadre, une proposition comme "les licornes
>> existent" sont non
>> réfutables,
>
> En tant qu'expériences.

Ah, nouvelle distinction. Elle est de Popper ? C'est bien possible
hein, je n'en ai que de vagues souvenirs. Et donc en tant que quoi
(puisque ce n'est pas en tant qu'expérience, ce qui me semblait
l'alpah et l'oméga de Popper) une proposition comme "les licornes
existent" est-elle réfutable ?

>> (et tout autant il me semble, "dieu existe")
>
> Non.

Pour quelle autre raison que parce qu'on fait l'hypothèse d'un monde
métaphysique ? Ce n'est pas très poppérien il me semble. De plus pour
les licornes c'est uniquement la définition hypothétique de cet objet,
qui n'est pas constaté, qui en fait un objet physique. La distinction
licorne-physique vs dieu-métaphysique n'est donc pas du tout
"physique" elle-même. Donc c'est faire un jugement d'existence en
fonction de l'essence (comme dans l'argument "dieu est parfait, donc
son existence est nécessaire est nécessaire à sa perfection, donc du
fait de sa définition dieu existe" De même : "la licorne par
définition est un objet physique ressemblant à un cheval avec une
corne", donc en termes expérimentaux la licorne est de l'ordre de la
physique, pas de la métaphysique).

>> Trop aimable. Merci pour la référence, mais il existe légèrement
>> mieux que les généralités wikipediesques sur la question.
>
> Désolé, mais vu que tu sembles partir de moins de zéro...

Vous faites les hypothèses que vous voulez, rien ne vous oblige à être
charitable.

SL a écrit :

> Pour quelle autre raison que parce qu'on fait l'hypothèse d'un monde
> métaphysique ? Ce n'est pas très poppérien il me semble. De plus pour
> les licornes c'est uniquement la définition hypothétique de cet objet,
> qui n'est pas constaté, qui en fait un objet physique. La distinction
> licorne-physique vs dieu-métaphysique n'est donc pas du tout
> "physique" elle-même. Donc c'est faire un jugement d'existence en
> fonction de l'essence (comme dans l'argument "dieu est parfait, donc
> son existence est nécessaire est nécessaire à sa perfection, donc du
> fait de sa définition dieu existe" De même : "la licorne par
> définition est un objet physique ressemblant à un cheval avec une
> corne", donc en termes expérimentaux la licorne est de l'ordre de la
> physique, pas de la métaphysique).

Tenez, pour ne pas être en reste :

<http://fr.wikipedia.org/wiki/Argument_ontologique>

L'argument ontologique confond deux ordres : celui de la pensée et
celui de l'être, c'est-à-dire l'objet conceptuel et l'objet
physique. Il y a une différence entre l'ordre de la conception des
choses et celui de leur existence. Connaître Dieu comme parfait ne
permet pas de conclure à son existence réelle, d'autant qu'on
pourrait aussi bien affirmer que la perfection est l'expression de
qualités infinies, donc inaccessibles. La perfection, même en
pensées, n'existerait pas. L'argument ontologique utilise la
définition de l'essence pour prouver l'existence, alors que
l'existence ne peut être prouvée qu'à partir de l'observation de
l'essence, non de sa définition.

SL , dans le message <uy7vion0h.fsf@nospam.com>, a écrit:
<snip>

Tu es vraiment irrécupérable, je n'ai pas de temps à perdre avec toi
aujourd'hui.

Nicolas George a écrit :
> SL , dans le message <uy7vion0h.fsf@nospam.com>, a écrit:
> <snip>
>
> Tu es vraiment irrécupérable, je n'ai pas de temps à perdre avec toi
> aujourd'hui.

Dommage, vous aviez plein de choses à expliquer.

SL wrote:

> Khanh-Dang a écrit :
>> SL <nospam@nospam.com> wrote:
>
>>> Je n'ai pas compris comment on peut réfuter l'existence des
>>> licornes si vous convenez qu'on ne peut pas montrer qu'elles
>>> n'existent pas (un message plus haut).
>>
>> « Ce qu'on ne voit pas n'existe pas » disait mon professeur de
>> physique. Même si cette assertion n'est clairement pas vraie, il
>> s'agit sans doute le principe le plus raisonnable pour l'accès à une
>> connaissance objective. Et c'est celui du scientifique.
>
> L'argument de NG consistait justement à dire que cela ne vaut pas pour
> les objets « non physique », et que seuls les objets "physiques" se
> prêtaient à une réfutation "scientifique".

là, nous pouvons tous être presque d'accord, sauf un détail :
dans l'ordre (le domaine, si on préfère) scientifique, les seules preuves
parfaites sont les preuves positives.
la preuve négative est généralement impossible.


> Mais c'est bien tout le
> problème, d'une part parce qu'en posant l'existence d'objet
> "métaphysique" on s'est donné par avance la solution,

non, pas la solution, mais la possibilité, ce n'est pas pareil


> d'autre part
> parce que ce n'est pas si facile à faire : selon quel point de vue une
> licorne ou tout objet dont l'existence physique n'est pas attestée
> est-elle un objet "physique" (sinon dans la définition qu'on en donne
> selon l'argument préclassique que l'essence contient l'essence) ?

tu as voulu écrire "dont l'essence contient l'existence" ou l'inverse ?

1) on peut imaginer un objet physique (d'aucuns vont venir nous parler
particules élémentaires, espèces animales disparues ou imaginées, etc),
mais ça reste un objet physique potentiel,

2) imaginer un objet non encore constaté dans l'ordre réel crée une essence
potentielle ; rien ne permet de conclure à une existence réelle


> Et a
> contrario, le dieu des catholiques romains et de beaucoup d'autres
> (mais certes pas le dieu des philosophes) a des manifestations
> physiques : les miracles, la transsubstantiation, etc.

Ah non ! il faut dire "sont interprétés comme des manifestations
physiques" !
par définition, une manifestation physique est la même pour tous les
observateurs et elle doit être répétible ! sinon, c'est une interprétation
subjective.
tu invoque la transsubstantation, mais la pluspart des observateurs
objectifs (appareillages mis en batterie au besoin) ne peuvent voir aucune
différence physique entre la rondelle de pain azyme avant consécration et
l'hostie "corpus christi" d'après.
et côté miracles, oui, on peut retenir l'existence réelle de certains
phénomènes inexpliqués (j'ai pas dit inexplicables) , mais de là à en faire
des preuves d'une intervention extra-réelle, ya un sacré chemin !
je vois très bien le dévôt des bords du Gange démontrer à la dévote de
Massabielle que sa Sainte-Vierge s'appelle Vichnou (la paix), et
réciproquement.


> Finalement je
> ne vois donc pas vraiment de différence entre le statut d'une licorne
> et d'un dieu.

ben si, tu l'as située toi-même, la différence :
la licorne, c'est un potentiel dans le domaine du réel objectivement
constatable,
le dieu, c'est un potentiel dans le domaine de l'inconnaissable.

sansflotusspam a écrit :

>> L'argument de NG consistait justement à dire que cela ne vaut pas
>> pour les objets « non physique », et que seuls les objets
>> "physiques" se prêtaient à une réfutation "scientifique".
>
> là, nous pouvons tous être presque d'accord, sauf un détail : dans
> l'ordre (le domaine, si on préfère) scientifique, les seules preuves
> parfaites sont les preuves positives. la preuve négative est
> généralement impossible.

Oui, c'est pour ça que reprocher à l'athéisme de ne pas pouvoir
davantage prouver la non-existence de dieu que les théiste ne peuvent
prouver l'existence de dieu est un mauvais procès.

>> Mais c'est bien tout le problème, d'une part parce qu'en posant
>> l'existence d'objet "métaphysique" on s'est donné par avance la
>> solution,
>
> non, pas la solution, mais la possibilité, ce n'est pas pareil

Si on veut, mais on s'est quand même donné que certaines preuves ne
doivent pas être données dans l'ordre d'une preuve "physique", on
s'est quand même sérieusement mis à l'abris. D'autre part, dieu au
sens non pas d'une religion mais d'un principe abstrait, c'est
pratiquement la même chose qu'un monde métaphysique. Après on ne joue
plus que sur les mots.

>> d'autre part parce que ce n'est pas si facile à faire : selon quel
>> point de vue une licorne ou tout objet dont l'existence physique
>> n'est pas attestée est-elle un objet "physique" (sinon dans la
>> définition qu'on en donne selon l'argument préclassique que
>> l'essence contient l'essence) ?
>
> tu as voulu écrire "dont l'essence contient l'existence"

Oui, désolé.

>> Et a contrario, le dieu des catholiques romains et de beaucoup
>> d'autres (mais certes pas le dieu des philosophes) a des
>> manifestations physiques : les miracles, la transsubstantiation,
>> etc.
>
> Ah non ! il faut dire "sont interprétés comme des manifestations
> physiques" ! par définition, une manifestation physique est la même
> pour tous les observateurs et elle doit être répétible ! sinon,
> c'est une interprétation subjective.

Sans doute ; je voulais juste dire que le dieu des catholique romain
agit physiquement dans le monde sublunaire.

>> Finalement je ne vois donc pas vraiment de différence entre le
>> statut d'une licorne et d'un dieu.
>
> ben si, tu l'as située toi-même, la différence : la licorne, c'est
> un potentiel dans le domaine du réel objectivement constatable, le
> dieu, c'est un potentiel dans le domaine de l'inconnaissable.

D'accord, si on postule qu'il y a « un domaine de l'inconnaissable. »
Mais c'est seulement ce postulat qui fait la différence. Et c'est
justement ce qui est définitoire de dieu. On tiens pour acquis une
propriété de l'objet à définir. (on fait une sorte de léger argument
ontologique : puisque dieu est un principe métaphysique, la
démonstration de son existence ne peut être administrée que sur un
plan métaphysique. Mais c'est précisément ce qu'il fallait démontrer,
le fait qu'il y avait un plan métaphysique, ou que la démonstration
devait porter sur ce plan).

Michel Billaud <billaud@serveur5.labri.fr> writes:

> C'est pour ça qu'il est plus radical d'expédier la question par
> l'impossibilité même qu'il y a d'en définir les termes.

Comme tu y vas ! C'est que l'enjeu est gros dans cette histoire. Pour
verrouiller tout ça, tu crois pas => pas sauvé !

costaclt

SL wrote:

> sansflotusspam a écrit :
>
>>> L'argument de NG consistait justement à dire que cela ne vaut pas
>>> pour les objets « non physique », et que seuls les objets
>>> "physiques" se prêtaient à une réfutation "scientifique".
>>
>> là, nous pouvons tous être presque d'accord, sauf un détail : dans
>> l'ordre (le domaine, si on préfère) scientifique, les seules preuves
>> parfaites sont les preuves positives. la preuve négative est
>> généralement impossible.
>
> Oui, c'est pour ça que reprocher à l'athéisme de ne pas pouvoir
> davantage prouver la non-existence de dieu que les théiste ne peuvent
> prouver l'existence de dieu est un mauvais procès.

>>> Mais c'est bien tout le problème, d'une part parce qu'en posant
>>> l'existence d'objet "métaphysique" on s'est donné par avance la
>>> solution,
>>
>> non, pas la solution, mais la possibilité, ce n'est pas pareil
>
> Si on veut, mais on s'est quand même donné que certaines preuves ne
> doivent pas être données dans l'ordre d'une preuve "physique", on
> s'est quand même sérieusement mis à l'abris. D'autre part, dieu au
> sens non pas d'une religion mais d'un principe abstrait, c'est
> pratiquement la même chose qu'un monde métaphysique. Après on ne joue
> plus que sur les mots.
>
>>> d'autre part parce que ce n'est pas si facile à faire : selon quel
>>> point de vue une licorne ou tout objet dont l'existence physique
>>> n'est pas attestée est-elle un objet "physique" (sinon dans la
>>> définition qu'on en donne selon l'argument préclassique que
>>> l'essence contient l'essence) ?
>>
>> tu as voulu écrire "dont l'essence contient l'existence"
>
> Oui, désolé.
>
>>> Et a contrario, le dieu des catholiques romains et de beaucoup
>>> d'autres (mais certes pas le dieu des philosophes) a des
>>> manifestations physiques : les miracles, la transsubstantiation,
>>> etc.
>>
>> Ah non ! il faut dire "sont interprétés comme des manifestations
>> physiques" ! par définition, une manifestation physique est la même
>> pour tous les observateurs et elle doit être répétible ! sinon,
>> c'est une interprétation subjective.
>
> Sans doute ; je voulais juste dire que le dieu des catholique romain
> agit physiquement dans le monde sublunaire.
>
>>> Finalement je ne vois donc pas vraiment de différence entre le
>>> statut d'une licorne et d'un dieu.
>>
>> ben si, tu l'as située toi-même, la différence : la licorne, c'est
>> un potentiel dans le domaine du réel objectivement constatable, le
>> dieu, c'est un potentiel dans le domaine de l'inconnaissable.
>
> D'accord, si on postule qu'il y a « un domaine de l'inconnaissable. »
> Mais c'est seulement ce postulat qui fait la différence. Et c'est
> justement ce qui est définitoire de dieu. On tiens pour acquis une
> propriété de l'objet à définir. (on fait une sorte de léger argument
> ontologique : puisque dieu est un principe métaphysique, la
> démonstration de son existence ne peut être administrée que sur un
> plan métaphysique. Mais c'est précisément ce qu'il fallait démontrer,
> le fait qu'il y avait un plan métaphysique, ou que la démonstration
> devait porter sur ce plan).

Exactement ça !
C'est bien le postulat ontologique que la philosophie rationnelle conteste.
Si on accepte le postulat ontologique, on peut tout imaginer et tout
prouver, c'est le principe de tous les "systèmes mu" :
on pose quelques règles fondatrices, et on développe à l'infini, le système
se justifiant par son propre mouvement.
Mais au bout du compte, on ne trouve jamais dans la "cathédrale" que ce
qu'on y a mis au départ, et rien n'est prouvé "de l'extérieur".
Toutes les crétinologies reposent là-dessus : astrologies, numérologies, le
plus grand nombre des "psychologies", et les religions des plus austères
aux plus folkloriques, etc etc.

sansflotusspam <sansalain.flotspam@free.fr> writes:

> et en bon janséniste, il croyait dur comme fer à la prédestination !

C'est d'ailleurs un truc que je n'ai jamais bien compris. La grâce est
donnée ou refusée d'avance. Faut avouer que c'est pas motivant pour
faire le bien tout ça...

costaclt

SL <nospam@nospam.com> writes:

> Khanh-Dang a écrit :
>
> > SL <nospam@nospam.com> wrote:
> >> Je n'ai pas compris comment on peut réfuter l'existence des
> >> licornes si vous convenez qu'on ne peut pas montrer qu'elles
> >> n'existent pas (un message plus haut).
> >
> > « Ce qu'on ne voit pas n'existe pas » disait mon professeur de
> > physique.
>
> Heureux ceux qui croient sans avoir vu :-)

Et ceux qui voient sans avoir bu.

MB
--
Michel BILLAUD billaud@labri.fr
LABRI-Université Bordeaux I tel 05 4000 6922 / 05 5684 5792
351, cours de la Libération http://www.labri.fr/~billaud
33405 Talence (FRANCE)

SL <nospam@nospam.com> writes:

> sansflotusspam a écrit :
>
> >> L'argument de NG consistait justement à dire que cela ne vaut pas
> >> pour les objets « non physique », et que seuls les objets
> >> "physiques" se prêtaient à une réfutation "scientifique".
> >
> > là, nous pouvons tous être presque d'accord, sauf un détail : dans
> > l'ordre (le domaine, si on préfère) scientifique, les seules preuves
> > parfaites sont les preuves positives. la preuve négative est
> > généralement impossible.
>
> Oui, c'est pour ça que reprocher à l'athéisme de ne pas pouvoir
> davantage prouver la non-existence de dieu que les théiste ne peuvent
> prouver l'existence de dieu est un mauvais procès.

Y a pas a faire de procès. C'est juste qu'ils sont pas foutus de
définir précisément ce dont ils affirment la non-existence. C'est
parler pour rien dire.

Au moins quand les journalistes parlent du "plus grand nombre premier
qui vient d'être découvert" (un classique récurrent), c'est une connerie
mais le concept tient debout, suffisamment pour qu'on puisse démontrer
que ça n'existe pas.

MB

--
Michel BILLAUD billaud@labri.fr
LABRI-Université Bordeaux I tel 05 4000 6922 / 05 5684 5792
351, cours de la Libération http://www.labri.fr/~billaud
33405 Talence (FRANCE)

Le Tue, 27 Jun 2006 11:00:13 +0200, Khanh-Dang a écrit:

>
> « Ce qu'on ne voit pas n'existe pas » disait mon professeur de
> physique. Même si cette assertion n'est clairement pas vraie, il s'agit
> sans doute le principe le plus raisonnable pour l'accès à une
> connaissance objective. Et c'est celui du scientifique.

Comme il est avéré qu'on ne peut pas voir Dieu, il n'existe pas. C'est
une constatation objective, donc.

--
entia non sont multiplicanda praeter necessitatem.
John Ponce of Cork.

Le Tue, 27 Jun 2006 12:22:06 +0200, SL a écrit:

> Finalement je
> ne vois donc pas vraiment de différence entre le statut d'une licorne
> et d'un dieu.

Et oui, c'est tout comme moi en somme. J'ai l'impression qu'au fond on
ergote, on ergote alors que tout est dit.

--
L'Algérie était au bord du gouffre, aujourd'hui elle a fait un grand pas
en avant.
Aït Ahmed.

Le Tue, 27 Jun 2006 15:18:39 +0200, sansflotusspam a écrit:

> le dieu, c'est un potentiel dans le domaine de l'inconnaissable.

Et à quoi ça peut bien servir, un truc inconnaissable ? Est=ce que la
seule saine attitude face à l'inconnaissable n'est pas de l'ignorer,
purement et simplement ?

--
L'esprit qu'on veut avoir gâte celui qu'on a.
Jean-Baptiste Louis Grisset.

Le Tue, 27 Jun 2006 10:15:26 +0000, Nicolas George a écrit:

>
> Je te signale que ce petit exercice est le B-A-BA de l'épistémologie, si tu
> n'y arrives pas, tu es prié de te documenter par toi-même (par exemple en
> commençant par <URL: http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9futabilit%C3%A9 >)
> plutôt que de polluer encore une fois la discussion.

Notons que l'on se place délibérément dans un cadre épistémologique
popperien qui n'est pas forcément le seul admissible. Juste pour dire.

--
Writing about music is like dancing about architecture.
Frank Zappa

Le Tue, 27 Jun 2006 17:29:01 +0200, tg a écrit:

>
> Comme tu y vas ! C'est que l'enjeu est gros dans cette histoire. Pour
> verrouiller tout ça, tu crois pas => pas sauvé !

Oui mais alors en plus de croire en dieu, ce qui est déjà difficile, il
faudrait croire en la vie après la mort, qui est pour le coup du domaine
de l'imbécilité (version pessimiste) ou de la volonté farouche de se
voiler la face (version compatissante).

--
Si ça a l'air facile, c'est difficile. Si ça a l'air difficile, c'est
carrément impossible. Si ça a l'air impossible, c'est un compilateur
Ada.
Théorème de Stockmayer.

Michel Billaud a écrit :
> SL <nospam@nospam.com> writes:
>
>> sansflotusspam a écrit :
>>
>> >> L'argument de NG consistait justement à dire que cela ne vaut
>> >> pas pour les objets « non physique », et que seuls les objets
>> >> "physiques" se prêtaient à une réfutation "scientifique".
>> >
>> > là, nous pouvons tous être presque d'accord, sauf un détail :
>> > dans l'ordre (le domaine, si on préfère) scientifique, les seules
>> > preuves parfaites sont les preuves positives. la preuve négative
>> > est généralement impossible.
>>
>> Oui, c'est pour ça que reprocher à l'athéisme de ne pas pouvoir
>> davantage prouver la non-existence de dieu que les théiste ne
>> peuvent prouver l'existence de dieu est un mauvais procès.
>
> Y a pas a faire de procès. C'est juste qu'ils sont pas foutus de
> définir précisément ce dont ils affirment la non-existence. C'est
> parler pour rien dire.

Je ne vois pas pourquoi il n'y a pas de définition précise de dieu. Il
y en a au contraire beaucoup.

Et de toute façon, quand bien même elles seraient insuffisantes, je ne
vois pas non plus le problème. Ce n'est pas à l'athéiste de donner la
définition. Pas besoin de donner une définition précise pour pouvoir
dire que ce dont parle eux-autres, sans pouvoir être précis, ça
n'existe pas. A moins que tout concept foireux et mal défini devienne
de ce fait irréfutable !