"helios" <helios@com02.com> writes:

[...]

> hanibal massacre a 62% la legion romaine en une bataille (50000 hommes/
> 80000)

*la* légion romaine, cela ne veut rien dire. Il a massacré *une*
légion romaine.

> en 20ans combien de bataille ? quel sont les chances de survie?

Assez bonne AMHA. À l'époque - et disons jusqu'au XVIIIe siècle - les
guerres sont généralement assez peu coûteuse en homme (je parle de
tués) - sauf exception.

Donc, un légionnaire romain a de bonnes chances de finir son temps
vivant.

> l'empire romain etait deja peuple avant rome l'empire romain s'est fait par
> assimilation et romanisation des peuples conquis

Et ton assimilation, elle s'est fait comment à ton avis?

PK

--
|\_,,,---,,_PatriceKARATCHENTZEFF
ZZZzz/,`.-'`'-.;-;;,_mailto:p.karatchentzeff@free.fr
|,4-))-,_.,\(`'-'http://p.karatchentzeff.free.fr
'---''(_/--'`-'\_)

Le Sun, 25 Jun 2006 10:14:45 +0200, helios a écrit:

>
> hanibal massacre a 62% la legion romaine en une bataille (50000 hommes/
> 80000)

D'un autre côté, la bataille de Cannes a été la plus grande défaite
de l'histoire de l'armée romaine. Ce n'est sûrement pas représentatif
de la moyenne des batailles.
Par exemple César a traîné la même légion (la XIIIe?) pendant au
moins 10 ans en Gaule sans pertes notables.

--
Je suis riche des biens dont je sais me passer.
Louis-Jean-Baptiste Etienne Vigée.

"Patrice Karatchentzeff" <p.karatchentzeff@free.fr> a écrit dans le message
de news:87lkrl1n18.fsf@belledonne.chartreuse.fr...
> "helios" <helios@com02.com> writes:
>
> [...]
>
> > hanibal massacre a 62% la legion romaine en une bataille (50000 hommes/
> > 80000)
>
> *la* légion romaine, cela ne veut rien dire. Il a massacré *une*
> légion romaine.
>
non il a massacre *la* car il y en avait plus d'autre rome avait mis toute
ses troupes contre hanibal

> > en 20ans combien de bataille ? quel sont les chances de survie?
>
> Assez bonne AMHA. À l'époque - et disons jusqu'au XVIIIe siècle - les
> guerres sont généralement assez peu coûteuse en homme (je parle de
> tués) - sauf exception.
>
> Donc, un légionnaire romain a de bonnes chances de finir son temps
> vivant.

meme si les pertes sont de 5% par an ce qui peut pour une année de guerre au
bout de 20ans il reste quoi moins de 30%

>
> > l'empire romain etait deja peuple avant rome l'empire romain s'est fait
par
> > assimilation et romanisation des peuples conquis
>
> Et ton assimilation, elle s'est fait comment à ton avis ?
>

par naturalisation romaine

"Emmanuel Florac" <eflorac@imaginet.fr> a écrit dans le message de
news:pan.2006.06.25.13.13.33.625179@imaginet.fr...
> Le Sun, 25 Jun 2006 10:14:45 +0200, helios a écrit :
>
> >
> > hanibal massacre a 62% la legion romaine en une bataille (50000 hommes/
> > 80000)
>
> D'un autre côté, la bataille de Cannes a été la plus grande défaite
> de l'histoire de l'armée romaine. Ce n'est sûrement pas représentatif
> de la moyenne des batailles.
> Par exemple César a traîné la même légion (la XIIIe?) pendant au
> moins 10 ans en Gaule sans pertes notables.
>

perte en nombre pas en hommes si tu pert 10% des hommes par an et que tu
recrutes 10% tu ne fait pas de perte notable en nombre mais tu perds 10% en
hommes

meme si la bataille de canne a ete la plus grande defaite avec 62% de perte
si la moyenne est de 5% de perte par an en 20ans cela fait aussi 60% de
perte et si la moyenne est a 10% il y a 90% de perte en 20ans

helios wrote:

>
> "Patrice Karatchentzeff" <p.karatchentzeff@free.fr> a écrit dans le
> message de news:877j362nm7.fsf@belledonne.chartreuse.fr...
>> "helios" <helios@com02.com> writes:
>>
>> > "Patrice Karatchentzeff" <p.karatchentzeff@free.fr> a écrit dans le
> message
>> > de news:878xnm4w8h.fsf@belledonne.chartreuse.fr...
>> >> "helios" <helios@com02.com> writes:
>> >>
>> >> [...]
>> >>
>> >> > surtout le service dans la legion bref si le mec etait pendant 20
>> >> > ans
>> > dans
>> >> > la legion et survivant il etait libre et bien souvent estropié je
> vois
>> > pas
>> >> > tres bien l'ascenceur social
>> >>
>> >> Contrairement à la République Française, 20 ans de légion romaine
>> >> octroyait pas mal de choses au légionnaire, dont pas moins que la
>> >> possession de terres données par l'état romain et de quoi démarrer une
>> >> « famillia » donc, généralement, une certaine dotation en argent et en
>> >> esclave.
>> >>
>> >> Tu pouvais être le dernier des caves et partir avec cela. Si ce n'est
>> >> pas de l'ascenceur social, je ne sais pas trop de quoi tu parles...
>> >>
>> >
>> > combien au bout de 20ans etait survivant et en bonne santé ? presque
> aucun
>> > donc l'ascenseur etait theorique
>>
>> du tout. L'Empire romain s'est justement peuplé grâce à ses
>> légionnaires qui servaient de colons.
>>
>
> hanibal massacre a 62% la legion romaine en une bataille (50000 hommes/
> 80000)
> en 20ans combien de bataille ? quel sont les chances de survie?
>
> l'empire romain etait deja peuple avant rome l'empire romain s'est fait
> par assimilation et romanisation des peuples conquis

dis donc, Hannibal et Scipio, c'était quand ?
à cette époque, c'était la république, l'empire, c'est avec Auguste, juste 3
siècles après.

quant aux populations existantes avant la romanisation, tous les cas de
figure ont existé.
la Narbonnaise était largement hellénisée, avant que Rome s'y intéresse,
mais la Gaule (au nord de la Narbonnaise, non romanisée, celle de
Vercingétorix) était très peu peuplée, c'est la romanisation qui l'a
peuplée.

et pour les pertes, contrairement aux légendes, elles étaient très faibles
côté romain, tout simplement par ce qu'à part quelques grands épisodes
guerriers (surtout aux débuts de la République) il n'y a eu que très peu de
guerres.
La Pax Romana n'est pas une légende !
Les légions faisaient surtout du maintien de l'ordre (aux frontières, sur le
limen) et de la colonisation = de la mise en valeur.

"sansflotusspam" <sansalain.flotspam@free.fr> a écrit dans le message de
news:449fa656$0$6634$626a54ce@news.free.fr...
> helios wrote:
>
> >
> > "Patrice Karatchentzeff" <p.karatchentzeff@free.fr> a écrit dans le
> > message de news:877j362nm7.fsf@belledonne.chartreuse.fr...
> >> "helios" <helios@com02.com> writes:
> >>
> >> > "Patrice Karatchentzeff" <p.karatchentzeff@free.fr> a écrit dans le
> > message
> >> > de news:878xnm4w8h.fsf@belledonne.chartreuse.fr...
> >> >> "helios" <helios@com02.com> writes:
> >> >>
> >> >> [...]
> >> >>
> >> >> > surtout le service dans la legion bref si le mec etait pendant 20
> >> >> > ans
> >> > dans
> >> >> > la legion et survivant il etait libre et bien souvent estropié je
> > vois
> >> > pas
> >> >> > tres bien l'ascenceur social
> >> >>
> >> >> Contrairement à la République Française, 20 ans de légion romaine
> >> >> octroyait pas mal de choses au légionnaire, dont pas moins que la
> >> >> possession de terres données par l'état romain et de quoi démarrer
une
> >> >> « famillia » donc, généralement, une certaine dotation en argent et
en
> >> >> esclave.
> >> >>
> >> >> Tu pouvais être le dernier des caves et partir avec cela. Si ce
n'est
> >> >> pas de l'ascenceur social, je ne sais pas trop de quoi tu parles...
> >> >>
> >> >
> >> > combien au bout de 20ans etait survivant et en bonne santé ? presque
> > aucun
> >> > donc l'ascenseur etait theorique
> >>
> >> du tout. L'Empire romain s'est justement peuplé grâce à ses
> >> légionnaires qui servaient de colons.
> >>
> >
> > hanibal massacre a 62% la legion romaine en une bataille (50000 hommes/
> > 80000)
> > en 20ans combien de bataille ? quel sont les chances de survie?
> >
> > l'empire romain etait deja peuple avant rome l'empire romain s'est fait
> > par assimilation et romanisation des peuples conquis
>
> dis donc, Hannibal et Scipio, c'était quand ?
> à cette époque, c'était la république, l'empire, c'est avec Auguste, juste
3
> siècles après.
>
le systeme esclave affranchit apres la legion fut mis en place par la
republique pour trouver des legionnaires a oppose a hannibal

hannibal 218 AV JC
Impérialisme romain en Méditerranée (200-133 AV JC)

helios wrote:

>
> "sansflotusspam" <sansalain.flotspam@free.fr> a écrit dans le message de
> news:449fa656$0$6634$626a54ce@news.free.fr...
>> helios wrote:
>>
>> >
>> > "Patrice Karatchentzeff" <p.karatchentzeff@free.fr> a écrit dans le
>> > message de news:877j362nm7.fsf@belledonne.chartreuse.fr...
>> >> "helios" <helios@com02.com> writes:
>> >>
>> >> > "Patrice Karatchentzeff" <p.karatchentzeff@free.fr> a écrit dans le
>> > message
>> >> > de news:878xnm4w8h.fsf@belledonne.chartreuse.fr...
>> >> >> "helios" <helios@com02.com> writes:
>> >> >>
>> >> >> [...]
>> >> >>
>> >> >> > surtout le service dans la legion bref si le mec etait pendant 20
>> >> >> > ans
>> >> > dans
>> >> >> > la legion et survivant il etait libre et bien souvent estropié je
>> > vois
>> >> > pas
>> >> >> > tres bien l'ascenceur social
>> >> >>
>> >> >> Contrairement à la République Française, 20 ans de légion romaine
>> >> >> octroyait pas mal de choses au légionnaire, dont pas moins que la
>> >> >> possession de terres données par l'état romain et de quoi démarrer
> une
>> >> >> « famillia » donc, généralement, une certaine dotation en argent et
> en
>> >> >> esclave.
>> >> >>
>> >> >> Tu pouvais être le dernier des caves et partir avec cela. Si ce
> n'est
>> >> >> pas de l'ascenceur social, je ne sais pas trop de quoi tu parles...
>> >> >>
>> >> >
>> >> > combien au bout de 20ans etait survivant et en bonne santé ? presque
>> > aucun
>> >> > donc l'ascenseur etait theorique
>> >>
>> >> du tout. L'Empire romain s'est justement peuplé grâce à ses
>> >> légionnaires qui servaient de colons.
>> >>
>> >
>> > hanibal massacre a 62% la legion romaine en une bataille (50000 hommes/
>> > 80000)
>> > en 20ans combien de bataille ? quel sont les chances de survie?
>> >
>> > l'empire romain etait deja peuple avant rome l'empire romain s'est fait
>> > par assimilation et romanisation des peuples conquis
>>
>> dis donc, Hannibal et Scipio, c'était quand ?
>> à cette époque, c'était la république, l'empire, c'est avec Auguste,
>> juste
> 3
>> siècles après.
>>
> le systeme esclave affranchit apres la legion fut mis en place par la
> republique pour trouver des legionnaires a oppose a hannibal
>
> hannibal 218 AV JC
> Impérialisme romain en Méditerranée (200-133 AV JC)

exact (à l'orthographe près ...), et il a très bien marché

sansflotusspam <sansalain.flotspam@free.fr> writes:

> Nicolas George wrote:
>
> > sansflotusspam , dans le message
> > <449bf21d$0$31655$636a55ce@news.free.fr>, a écrit:
> >> Ah, tout en étant d'accord sur le fond, on peut ne pas partager la
> >> définition :
> >> je dirais "certaines propositions dont les preuves ne ressortent pas du
> >> domaine de la science objective et rationnelle, et qui demeurent
> >> indéterminables".
> >> en langage commun : "on ne sait pas, on ne peut pas savoir, on peut y
> >> croire, on peut ne pas y croire"
> >
> > Ça, c'est l'agnosticisme mou. Il y a aussi l'agnosticisme dur: on ne sait
> > pas, on ne peut pas savoir, donc on s'en fout, et ceux qui perdent leur
> > temps avec ces conneries sont des abrutis.
>
> c'est tout à fait défendable, question de tempérament, sauf pour "les
> abrutis".
> on peut tout à fait s'intéresser, aller voir, dans les littératures
> "théologiques, etc", histoire d'y dégotter des trucs pas forcément idiots,
> en restant totalement rationnel, sceptique et extérieur, sans virer abruti
> pour autant.

C'est vrai. On peut y ajouter les agités du bocal. Exemple Blaise
Pascal, qui avait bien des qualités (scientifique de génie, mais aussi
trolleur de première avec les Provinciales), mais par ailleurs
complètement chtarbé, le pauvre.

MB

--
Michel BILLAUD billaud@labri.fr
LABRI-Université Bordeaux I tel 05 4000 6922 / 05 5684 5792
351, cours de la Libération http://www.labri.fr/~billaud
33405 Talence (FRANCE)

Emmanuel Florac <eflorac@imaginet.fr> writes:

> Le Fri, 23 Jun 2006 11:44:56 +0200, Michel Billaud a écrit:
>
> >
> > Il en ressort que c'est l'agnosticisme, qui n'est pas une croyance,
> > qui est raisonnable.
> >
> > << L'agnosticisme est la position philosophique selon laquelle la vérité
> > de certaines propositions (le plus souvent théologiques, concernant
> > l'existence de Dieu, de dieux, etc.) est inconnue, inconnaissable ou
> > incohérente et, par conséquent, d'aucune utilité.>>
>
> Oui ça me plaît bien. Je trouve néammoins qu'en vertu du rasoir
> d'Occam, toute chose dont on ne peut évaluer la réalité de l'existence
> est très probablement inexistante (ou peut être toujours traitée comme
> telle, ce qui est équivalent), ce qui me fait pencher pour l'athéisme,
> plus net et plus franc.

L'athéisme est moins logique. Il refuse l'existence de Dieu, sans être
plus foutu que les théistes d'en donner une définition qui tient debout.

MB

--
Michel BILLAUD billaud@labri.fr
LABRI-Université Bordeaux I tel 05 4000 6922 / 05 5684 5792
351, cours de la Libération http://www.labri.fr/~billaud
33405 Talence (FRANCE)

Michel Billaud <billaud@serveur5.labri.fr> writes:

> L'athéisme est moins logique. Il refuse l'existence de Dieu, sans être
> plus foutu que les théistes d'en donner une définition qui tient debout.

Si en plus il fallait donner une définition de toutes les conneries...

costaclt

Michel Billaud <billaud@serveur5.labri.fr> writes:

> Exemple Blaise
> Pascal, qui avait bien des qualités (scientifique de génie, mais aussi
> trolleur de première avec les Provinciales), mais par ailleurs
> complètement chtarbé, le pauvre.

Mais tellement divertissant...

J'aimais bien ses phobie. Par exemple, quand il sautait à la gueule
de quiconque soufflait sur sa soupe.

Sa croyance était sympa aussi. Ne croyant tellement pas aux bondieuseries,
il pensait qu'en se forçant à prier, ça finirait bien par venir !

costaclt

tg@Slack.Slack13.org writes:

> Michel Billaud <billaud@serveur5.labri.fr> writes:
>
>> L'athéisme est moins logique. Il refuse l'existence de Dieu, sans être
>> plus foutu que les théistes d'en donner une définition qui tient debout.
>
> Si en plus il fallait donner une définition de toutes les conneries...

L'avantage est qu'on serait obligé de fermer fcold...

PK

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Le Mon, 26 Jun 2006 19:06:09 +0200, Michel Billaud a écrit:

>
> L'athéisme est moins logique. Il refuse l'existence de Dieu, sans être
> plus foutu que les théistes d'en donner une définition qui tient debout.

Ah non, il ne s'agit pas d'une dénégation a priori. Mais dans le cas où
on pose A et B, qu'on sait que A, qu'on ne connait rien de B sinon qu'on
ne peut rien en savoir, et que la valeur explicative de A et B n'offre
rien de plus que A tout seul, je conclus que A tout seul.

--
Writing about music is like dancing about architecture.
Frank Zappa

Le Mon, 26 Jun 2006 19:16:27 +0200, tg a écrit:

>
> Si en plus il fallait donner une définition de toutes les conneries...

Ben oui, quand même. Personne ici ne croit à l'existence des licornes,
pourtant leur existence ou leur non-existence ne se démontre pas plus que
celle de Dieu. J'affirme encore que l'agnosticisme est une forme de
politesse génée envers les crédules crétins^w^w croyants, à moins que
ce ne soit un doute mal assumé.

--
Il y a toujours un bug de plus.
Loi de Lubarsky.

tg@Slack.Slack13.org writes:

> Michel Billaud <billaud@serveur5.labri.fr> writes:
>
> > L'athéisme est moins logique. Il refuse l'existence de Dieu, sans être
> > plus foutu que les théistes d'en donner une définition qui tient debout.
>
> Si en plus il fallait donner une définition de toutes les conneries...

C'est pour ça qu'il est plus radical d'expédier la question par
l'impossibilité même qu'il y a d'en définir les termes.

Qui voudrait discuter de l'existence du schtroumpf qui aurait
schtroumpfé le schtroumpf, sans avoir été schtroumpfé lui-même ?

MB
--
Michel BILLAUD billaud@labri.fr
LABRI-Université Bordeaux I tel 05 4000 6922 / 05 5684 5792
351, cours de la Libération http://www.labri.fr/~billaud
33405 Talence (FRANCE)

Emmanuel Florac , dans le message
<pan.2006.06.26.20.17.57.384522@imaginet.fr>, a écrit:
> Personne ici ne croit à l'existence des licornes,
> pourtant leur existence ou leur non-existence ne se démontre pas plus que
> celle de Dieu.

Non, c'est totalement différent: une licorne est un objet physique, et si
on en trouve une, on peut le constater objectivement. Au contraire, tout ce
qui est métaphysique, par définition, est en dehors de portée de nos sens:
quand bien même ça existerait, on ne peut pas le constater, parce qu'une
constatation se fait justement dans le cadre de la physique.

Emmanuel Florac , dans le message
<pan.2006.06.26.20.15.42.290247@imaginet.fr>, a écrit:
> Ah non, il ne s'agit pas d'une dénégation a priori. Mais dans le cas où
> on pose A et B, qu'on sait que A, qu'on ne connait rien de B sinon qu'on
> ne peut rien en savoir, et que la valeur explicative de A et B n'offre
> rien de plus que A tout seul, je conclus que A tout seul.

Non, l'athéisme, c'est d'affirmer A et non-B, c'est plus fort.

Nicolas George a écrit :
> Emmanuel Florac , dans le message
> <pan.2006.06.26.20.17.57.384522@imaginet.fr>, a écrit:
>> Personne ici ne croit à l'existence des licornes,
>> pourtant leur existence ou leur non-existence ne se démontre pas plus que
>> celle de Dieu.
>
> Non, c'est totalement différent: une licorne est un objet physique,

Ah bon :-?

> et si on en trouve une, on peut le constater objectivement.

Mais sachant qu'on en trouve pas, on peut démontrer que ça n'existe
pas ?

> Au contraire, tout ce qui est métaphysique, par définition, est en
> dehors de portée de nos sens: quand bien même ça existerait, on ne
> peut pas le constater, parce qu'une constatation se fait justement
> dans le cadre de la physique.

Dans le cas d'une preuve négative, il n'y a pas tellement de
différence.

SL , dans le message <uzmfzo99r.fsf@nospam.com>, a écrit:
> Mais sachant qu'on en trouve pas, on peut démontrer que ça n'existe
> pas ?

Non, mais c'est réfutable, donc scientifique.

Nicolas George a écrit :
> SL , dans le message <uzmfzo99r.fsf@nospam.com>, a écrit:
>> Mais sachant qu'on en trouve pas, on peut démontrer que ça n'existe
>> pas ?
>
> Non, mais c'est réfutable, donc scientifique.

Je ne suis pas : en quel sens c'est réfutable ?

Emmanuel Florac a écrit :
> Le Mon, 26 Jun 2006 19:06:09 +0200, Michel Billaud a écrit:
>
>>
>> L'athéisme est moins logique. Il refuse l'existence de Dieu, sans être
>> plus foutu que les théistes d'en donner une définition qui tient debout.
>
> Ah non, il ne s'agit pas d'une dénégation a priori. Mais dans le cas où
> on pose A et B, qu'on sait que A, qu'on ne connait rien de B sinon qu'on
> ne peut rien en savoir, et que la valeur explicative de A et B n'offre
> rien de plus que A tout seul, je conclus que A tout seul.

- Dites moi, vous croyez en Dieu ?
- je ne pense pas non. Je serais plutôt un théléogicien existentiel
athéiste. Je suis prêt à croire qu'il y a une intelligence dans
l'univers, exception faite d'une grande partie du New Jersey

Woody et les robots

SL , dans le message <ur71br024.fsf@nospam.com>, a écrit:
> Je ne suis pas : en quel sens c'est réfutable ?

Deux messages plus haut.

Le Tue, 27 Jun 2006 00:13:36 +0200, SL a écrit:

>
> Mais sachant qu'on en trouve pas, on peut démontrer que ça n'existe
> pas ?

Ça parait difficile. Après tout il n'y a pas d'impossibilité
matérielle, comme pour le dragon cracheur de feu.

--
on passe la moitié de son temps à refaire ce que l'on n'a pas eu le
temps de faire correctement.
Loi de Myers.

Le Tue, 27 Jun 2006 01:51:16 +0200, SL a écrit:

>
> - Dites moi, vous croyez en Dieu ?
> - je ne pense pas non. Je serais plutôt un théléogicien existentiel
> athéiste. Je suis prêt à croire qu'il y a une intelligence dans
> l'univers, exception faite d'une grande partie du New Jersey

'Acré Woody

--
Quis, quid, ubi, quibus auxiliis, cur, quomodo, quando

Nicolas George a écrit :
> SL , dans le message <ur71br024.fsf@nospam.com>, a écrit:
>> Je ne suis pas : en quel sens c'est réfutable ?
>
> Deux messages plus haut.

Ce message là ? :

Non, c'est totalement différent: une licorne est un objet
physique, et si on en trouve une, on peut le constater
objectivement. Au contraire, tout ce qui est métaphysique, par
définition, est en dehors de portée de nos sens: quand bien même
ça existerait, on ne peut pas le constater, parce qu'une
constatation se fait justement dans le cadre de la physique.

Vous vous êtes reformulé après ce message.

Je n'ai pas compris comment on peut réfuter l'existence des licornes
si vous convenez qu'on ne peut pas montrer qu'elles n'existent pas (un
message plus haut).