"stephane@unices.org" <stephane@unices.org> wrote:
> Bof et re-bof. La medecine Chinoise ne s'est pas montee en suivant les
> memes regles et le fait est qu'elle est efficace, qu'une portion non
> negligeable du pays le plus peuple de la planete s'en sert et s'en
> porte tres bien.
>
> C'est pas logique, c'est empirique, c'est historique et il n'y a rien
> a demontrer, juste a constater.

Mais qu'est-ce que tu constates ? Compares-tu ce qui est comparable ?
Certainement pas. À partir de là, tu peux affirmer tout ce que tu veux.
Et moi aussi : si il y a tant d'asiatiques qui vivent plus d'un siècle,
ce n'est pas grâce à la médecine traditionnelle, mais grâce à leur
hygiène de vie irréprochable.

"stephane@unices.org" <stephane@unices.org> wrote:
> En toutes consideration, si j'avais un cancer, je commencerai tres
> certainement par tester des voies moins dangereuses que les
> traitements lourds de la medecine conventionelle.
>
> Je doute que les coups de baton feraient grand chose (mais on
> decredibilise ses contradicteurs comme on peut), mais il existe bel et

Eh bien, ton doute est le commencement d'une démarche scientifique.

> bien des solutions alternatives et qui ont ete efficaces au moins sur
> des individus malades.

En ce qui me concerne, je ne parle pas de solutions alternatives (par
opposition à _la_ solution officielle), mais de solutions
non-scientifiques. Je veux bien voir une solution non-scientifique qui
marche mieux que les autres solutions. Les scientifiques aussi
cherchent à voir, et il est raisonnable de penser qu'ils chercheront à
la comprendre, et à l'améliorer.

> Au fait, des morts du cancer, combien sont morts de la maladie et
> combien sont morts du traitement qui etait cense les sauver ?

De ce que je sais, selon le type de cancer, les traitements
actuels permettent plutôt d'augmenter le temps qu'il reste au malade à
vivre. Donc quels que soient les chiffres, ça ne prouve rien, si ce
n'est que personne ne sait guérir de manière générale les cancers.

stephane@unices.org wrote:
> On 2006-06-15, Ploc <ploc@clop.invalid> wrote:
>>> En toutes consideration, si j'avais un cancer, je commencerai tres

> Une maladie, avant de me demander comment la traiter, je commence par me
> demander comment ne pas l'attraper.

Facile de changer les hypotheses en cours de route...

On Thu, 15 Jun 2006 09:55:16 +0200
Patrice Karatchentzeff <p.karatchentzeff@free.fr> wrote:

>> N'est-ce pas normal de zapper ce qui n'est pas sûr de fonctionner ?
> non

La prochaine fois que tu es malade, en plus d'aller voir un médecin,
envoie-moi un chèque de 130 euros et j'essaierai de faire quelque chose
pour toi.
C'est pas sûr que ça marche, mais ça ne te fera aucun mal.


>> Accessoirement, vous dites que cela marche sur certains, mais cela
>> marche t'il plus qu'un placebo ? Cette dernière question peut être
>> testée par la méthode scientifique, du moins.
> non. Comme tu ne sais pas comment un rebouteux soigne, tu ne peux
> l'étalonner (au moins d'un point de vue scientifique).

Il ne s'agit pas d'« étalonner », mais de distinguer son effet du
hasard.
Si le rebouteux n'est pas plus efficace que le hasard, autant attendre
que le hasard agisse, non?


--
Jérémy JUST <jeremy_just@netcourrier.com>

On Thu, 15 Jun 2006 16:13:48 +0800
"stephane@unices.org" <stephane@unices.org> wrote:

> Voyons voir, voyons voir, quel % de ces tests d'efficacite averee sont
> en fait des magouilles des lobbies ? 10% ou 90% ? a mon avis entre les
> deux mais certainement plus proche de la seconde valeur que de la
> premiere.

Les dossiers d'autorisation de mise sur le marché sont étudiés
sérieusement par une commission indépendante. Pour favoriser
l'acceptation, l'industriel croise des dizaines de techniques d'étude de
la molécule active, réalise des études cliniques parfaitement carrées.
La moindre zone d'ombre entraîne le refus du dossier, ce qui veut
généralement dire que le médicament sortira (s'il sort) avec un retard de
deux à trois ans, ce qui peut le rendre non rentable (à cause de la
durée de vie des brevets).


--
Jérémy JUST <jeremy_just@netcourrier.com>

Khanh-Dang <khanh-dang@w.fr.invalid> writes:

> Patrice Karatchentzeff <p.karatchentzeff@free.fr> wrote:

[...]

> Tu sais déjà de quoi tu es atteint, et tu sais pourquoi la méthode du
> geste simple soigne ton mal. Je ne vois pas d'obscurantisme là
> dedans.

L'obscurantisme est dans la non-application d'une méthode simple (en
plus d'être *plus* efficace et *moins* coûteuse).

> Que ce ne soit pas une méthode officielle dans notre société, que la
> démarche officielle soit plus coûteuse pour tout le monde sauf le
> médecin, certainement. Mais ça ne remet pas en cause l'inefficacité du
> caractère scientifique de la médecine. Au contraire même, puisque la
> démarche du geste simple dont tu parles _est_ une démarche scientifique.

Je viens de te prouver que *même* prouvée par une (pseudo) démarche
scientifique, puisque ce n'est pas dans la logique de la médecine
moderne (un ostéo, pouah, c'est diablerie que tout cela!), «on»
refuse d'appliquer une méthode qui fonctionne et qui est meilleure...

Donc même dans un cadre scientifique, il y a une voie bornée dans
laquelle ton toubib ne se tournera parce que ce n'est pas
scientifiquement correct.

[...]

> J'aurais choisi une histoire moins moqueuse que le fond n'en serait
> pas pour autant changé : irais-tu sincèrement te faire soigner,
> toujours en dehors de toute considération économique et sociale,
> chez une personne qui applique une méthode sans savoir pourquoi elle
> l'applique et donc sans pouvoir prouver qu'elle est efficace ?

Honnêtement, tant qu'il ne sort pas un couteau pour me sortir le
diable au fond des yeux, une bête imposition des mains pour faire
partir une verrue ne peut au pire que te coûter le prix de la
consultation. Au mieux, la faire partir.

Dans ce cas-là, oui, sans hésiter, pour peu que le gars en question
ait une réputation (c'est-à-dire pas le marabout black avec sa carte
de visite dans ta BAL pour faire revenir ta femme), je n'hésiterai pas
à *essayer*.

De toute façon, même dans le cadre de la médecine «traditionnelle»,
il est tout à fait prudent de consulter plusieurs personnes pour un
avoir un avis...

PK

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On 2006-06-15, Fabien Millioz <millioz@spam> wrote:

> Certes, et une part non néglieable de la planète ne l'utilise pas et
> s'en porte très bien aussi.

Ca, ca demontre strictement rien.

> Il faut pas perdre à l'esprit que les chinois, dès qu'ils ont du pognon,
> utilisent des techniques allopathiques pour se soigner, c'est bizarre.
> À croire que ce ne sont que les pauvres qui doivent se contenter de la
> médecine traditionnelle empirique et soit disant efficace. Vu le prix
> des médicaments, je trouve ça assez plausible.

Houla, t'as une connaissance impressionante de la Chine toi. On voit que
tu as du y vivre pdt des annees. Voyons voir, j'hesite sur tes sources,
.... les films de Hollywood ? VSD ? tes voisins au comptoir du cafe des
sports ?

> Encore faut-il constater qu'elle est réellement plus efficace qu'un
> placebo.
> Et une fois le fait contraire prouvé, encore faut-il l'accepter (cf
> l'homéopathie pas plus efficace qu'un placebo).

Apres nous avoir demontre ta meconnaissance absolue de la culture
chinoise, voila que tu nous demontres ta meconnaissance absolue de la
medecine chinoise.

Elle n'a rien d'homeopathique ou meme de theorique, les traitements sont
tout ce qu'il y a de plus actifs et une mauvaise utilisation est tout
aussi mortelle qu'un abus de Prozac.

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On 2006-06-15, Khanh-Dang <khanh-dang@w.fr.invalid> wrote:

> Mais qu'est-ce que tu constates ? Compares-tu ce qui est comparable ?
> Certainement pas. À partir de là, tu peux affirmer tout ce que tu veux.
> Et moi aussi : si il y a tant d'asiatiques qui vivent plus d'un siècle,
> ce n'est pas grâce à la médecine traditionnelle, mais grâce à leur
> hygiène de vie irréprochable.

Mouarf, arf arf arf arf ....

Les specialistes de la Chine se sont donnes rendez-vous sur le forum.
J'en parlerai a ma copine (elle est chinoise), ca lui fera plaisir de
savoir que son peuple a "une hygiene de vie irreprochable".

Puis c'est vrai que j'ai une impression que le fog de Pekin etait
irreprochablement hygienique a ma derniere visite.


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Stéphane Zuckerman <szuckerm@etu.utc.fr> writes:

> On Thu, 15 Jun 2006, Fabien Millioz wrote:
>
>> Le Wed, 14 Jun 2006 21:45:24 +0200, Patrice Karatchentzeff a écrit :
>>> Cela joue certainement un peu... mais je ne parle pas que de l'effet
>>> placebo qui est un axe de travail... il y en a plein d'autres.
>>>
>>> Mais pour cela, il faudra une saine curiosité que les toubibs ont
>>> oublié (ou n'ont jamais pensé à intégrer) depuis longtemps...
>>>
>>> Quel chirurgien aujourd'hui t'enverrait voir un rebooteux? Qui ferait
>>> suivre un malade cardiaque par un ostéo?
>>
>> Tant qu'aucune étude ne prouve que les rebouteux et les ostéos n'ont pas
>> plus d'effet qu'un placebo, je suis bien content que les médecins ne
>> redirigent pas leur patients vers eux.
>>
>
> Sauf que le métier d'ostéo va être officiellement reconnu (il faudra
> un complément de formation aussi).

normal vu que tous les kinés font désormais de l'ostéo... et c'est
tant mieux: il suffit de consulter un «vieux» kiné et un kiné
«moderne» pour voir le monde qui les sépare...

PK

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Ploc <ploc@clop.invalid> writes:

> stephane@unices.org wrote:
>> On 2006-06-15, Khanh-Dang <khanh-dang@w.fr.invalid> wrote:
>>
>>> Ça serait trop facile sinon : moi aussi je pourrais faire rebouteux et
>>> affirmer que donner des coups de bâton soigne les cancers. La preuve
>>> (sic) : certains malades ont eu un cancer, ont survécu, et il s'avère
>>> qu'ils ont reçu des coups de bâton. En dehors de toute considération
>>> financière, irais-tu sincèrement me consulter si jamais tu as le
>>> cancer ?
>>
>> En toutes consideration, si j'avais un cancer, je commencerai tres
>> certainement par tester des voies moins dangereuses que les traitements
>> lourds de la medecine conventionelle.
>
> Ca inclut un voyage a Lourdes?

Personnellement, en tant que catholique, ce serait effectivement une
démarche que j'envisagerai certainement... Pour moi, étant donnée ma
situation géographique, ce serait dans un premier temps Notre Dame de
la Salette...

PK

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On 2006-06-15, Khanh-Dang <khanh-dang@w.fr.invalid> wrote:

> En ce qui me concerne, je ne parle pas de solutions alternatives (par
> opposition à _la_ solution officielle), mais de solutions
> non-scientifiques. Je veux bien voir une solution non-scientifique qui
> marche mieux que les autres solutions. Les scientifiques aussi
> cherchent à voir, et il est raisonnable de penser qu'ils chercheront à
> la comprendre, et à l'améliorer.

Les scientifiques travaillent pour les labos et les labos travaillent
pour les industries pharmaceutiques, ces dernieres travaillent pour les
actionnaires et si une solution efficace existe naturellement, tout ce
beau monde a un interet tres "financier" a ce que ca ne se sache pas.

Les scientifiques qui travaillent pour la gloire, souvent sont tout
simplement decredibilises parce qu'ils emmettent des hypotheses qui vont
a contre sens ... du marche.

> De ce que je sais, selon le type de cancer, les traitements
> actuels permettent plutôt d'augmenter le temps qu'il reste au malade à
> vivre. Donc quels que soient les chiffres, ça ne prouve rien, si ce
> n'est que personne ne sait guérir de manière générale les cancers.

Mouarf ...

Le traitement a l'AZT aussi ca augmente la duree de vie des malades, ils
meurent tous 2 ans apres avoir commence le traitement.

Ca fait de l'AZT un produit miracle qui donne 2 ans d'esperance de vie
ou un poison mortel qui ne laisse que 2 ans a vivre ?

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On 2006-06-15, Ploc <ploc@clop.invalid> wrote:
>> Une maladie, avant de me demander comment la traiter, je commence par me
>> demander comment ne pas l'attraper.
>
> Facile de changer les hypotheses en cours de route...

Je change rien du tout, l'hygiene de vie fait partie de la vie et de la
maladie ... et de la medecine.



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On 2006-06-15, Jérémy JUST <jeremy_just@netcourrier.com> wrote:

> Les dossiers d'autorisation de mise sur le marché sont étudiés
> sérieusement par une commission indépendante. Pour favoriser
> l'acceptation, l'industriel croise des dizaines de techniques d'étude de
> la molécule active, réalise des études cliniques parfaitement carrées.
> La moindre zone d'ombre entraîne le refus du dossier, ce qui veut
> généralement dire que le médicament sortira (s'il sort) avec un retard de
> deux à trois ans, ce qui peut le rendre non rentable (à cause de la
> durée de vie des brevets).

Mouarf ...

Allez tiens, renseigne-toi sur les produits traitant le SIDA et comment
ils ont ete acceptes.


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talon@lpthe.jussieu.fr (Michel Talon) writes:

[...]

> coup. J'espère qu'au vu de ces considérations tu comprendras que ton
> argument: "je connais des gens chez qui ça marche", a une valeur
> probante absolument nulle.

Voilà, encore une fois, une belle démonstration de l'ineptie qui
consiste à faire des stats avec des hommes...

Un malade, c'est un homme, ce n'est pas une maladie; on cherche à
vaincre la maladie pour guérir un homme mais c'est l'homme au centre
du problème (du moins, quand on n'est pas une machine à soigner - et
je ne connais pas tant que cela de toubibs qui n'en sont pas).

Ta démonstration, c'est: la maladie se soigne par la statistique.

Non. Chaque homme malade est *unique* même si sa maladie est commune.
C'est en personnalisant le traitement (ce qu'est obligé de faire un
toubib d'ailleurs en tentant d'adapter un traitement générique) parce
que l'homme est unique que l'on pourra progresser. Pas en le traitant
de cobaye.

Ton exemple sur le cancer est d'ailleurs pathologique: c'est le
meilleur contre-exemple. On tente de soigner avec le raisonnement
suivant (faute de mieux): on va flinguer un maximum de cellules. Dans
ces cellules, on espère que statistiquement, on en tuera plus de
malades que de saines. Et à la fin, si le pauvre gars survit, on aura
gagné.

Je ne mets pas en cause le procédé: parfois, cela marche aussi et il
faut bien faire quelque chose. Je reproche la méthode générale, c'est
tout.

Tu veux un autre exemple? le SAMU. 9 fois sur 10, je vois une équipe
médicale arrivée sur un blessé. Pas de bonjour, pas de présentation,
rien. L'urgence justifie-t-il cela? (si la personne est consciente
bien sûr).

En France - au moins -, le patient n'est pas le centre du problème.

PK

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"stephane@unices.org" <stephane@unices.org> wrote:
> Mouarf, arf arf arf arf ....
>
> Les specialistes de la Chine se sont donnes rendez-vous sur le forum.
> J'en parlerai a ma copine (elle est chinoise), ca lui fera plaisir de
> savoir que son peuple a "une hygiene de vie irreprochable".
>
> Puis c'est vrai que j'ai une impression que le fog de Pekin etait
> irreprochablement hygienique a ma derniere visite.

C'est marrant, j'annonce que je raconte n'importe quoi, et tu en
arrives à prendre ce n'importe quoi pour une affirmation sérieuse.

Patrice Karatchentzeff <p.karatchentzeff@free.fr> wrote:
> Je viens de te prouver que *même* prouvée par une (pseudo) démarche
> scientifique, puisque ce n'est pas dans la logique de la médecine
> moderne (un ostéo, pouah, c'est diablerie que tout cela!), «on»
> refuse d'appliquer une méthode qui fonctionne et qui est meilleure...

Le « on refuse » auquel tu te réfères est un phénomène social qui est
certainement propre à notre société, pas à la médecine. Ce n'est pas la
médecine qui refuse d'appliquer les méthodes mais les médecins, ce qui
n'est pas contradictoire avec mon propos.

"stephane@unices.org" <stephane@unices.org> wrote:
> Les scientifiques travaillent pour les labos et les labos travaillent
> pour les industries pharmaceutiques, ces dernieres travaillent pour
> les actionnaires et si une solution efficace existe naturellement,
> tout ce beau monde a un interet tres "financier" a ce que ca ne se
> sache pas.
>
> Les scientifiques qui travaillent pour la gloire, souvent sont tout
> simplement decredibilises parce qu'ils emmettent des hypotheses qui
> vont a contre sens ... du marche.

Tes critiques ne vont donc pas à l'encontre de la médecine en ce
qu'elle a de scientifique, mais à un phénomène social.

Patrice Karatchentzeff <p.karatchentzeff@free.fr> wrote:
> En France - au moins -, le patient n'est pas le centre du problème.

Si en France le patient n'est pas respecté, le médecin ne l'est pas
plus. Aujourd'hui, le médecin est, au yeux de la population, un métier
de service, rien de plus.

Actuellement, un patient va chez le médecin pour obtenir expressément
certains médicaments précis ou bien des congés maladie. Et il y a des
médecins peu scrupuleux qui en donnent à tout va. D'après les
statistiques envoyées par la sécurité sociale à un médecin généraliste,
un médecin généraliste du département des Hauts-de-Seine donne en
moyenne 1700 jours de congé maladie par an. Je vous passe les
détails sur la quantité tout aussi faramineuse de médicaments prescrits.

Dans ces conditions, c'est-à-dire avec l'existence aussi nombreuse de
patients et de médecins peu scrupuleux, comment voudrais-tu que le
patient soit au centre du problème ?

"stephane@unices.org" <stephane@unices.org> writes:

> On 2006-06-15, Ploc <ploc@clop.invalid> wrote:
>>> Une maladie, avant de me demander comment la traiter, je commence par me
>>> demander comment ne pas l'attraper.
>>
>> Facile de changer les hypotheses en cours de route...
>
> Je change rien du tout, l'hygiene de vie fait partie de la vie et de la
> maladie ... et de la medecine.

+1

PK

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Jérémy JUST <jeremy_just@netcourrier.com> writes:

> On Thu, 15 Jun 2006 09:55:16 +0200
> Patrice Karatchentzeff <p.karatchentzeff@free.fr> wrote:
>
>>> N'est-ce pas normal de zapper ce qui n'est pas sûr de fonctionner ?
>> non
>
> La prochaine fois que tu es malade, en plus d'aller voir un médecin,
> envoie-moi un chèque de 130 euros et j'essaierai de faire quelque chose
> pour toi.
> C'est pas sûr que ça marche, mais ça ne te fera aucun mal.

Quelle est ta réputation? Montre-moi quelqu'un qui a les mêmes
symptômes que moi et que tu as guéri et on en reparlera.

Sinon, je t'appelerai le maraboot Jérémy et tu auras la concurrence de
tous les marabouts africains spécialiste de la carte de visite...

[...]

> Il ne s'agit pas d'« étalonner », mais de distinguer son effet du
> hasard.

Ha, le hasard... puissant mot pour désigner son ignorance...

L'étape suivante est le miracle (les toubibs de Lourdes ont d'ailleurs
une expression géniale pour ne pas appeler cela un miracles... c'est
beau la médecine... dommage que je ne me souvienne plus de l'expression).

> Si le rebouteux n'est pas plus efficace que le hasard, autant attendre
> que le hasard agisse, non?

Si le rebouteux n'est pas efficace, il ne faut pas aller le voir.
Comme le charc^Wchirurgien de service qui opère pour un oui ou pour un
non (mais surtout pour un gros chèque).

PK

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Patrice Karatchentzeff wrote:

> Personnellement, en tant que catholique, ce serait effectivement une
> démarche que j'envisagerai certainement... Pour moi, étant donnée ma
> situation géographique, ce serait dans un premier temps Notre Dame de
> la Salette...

Si le cancer est localisé sur le pancréas, pas la peine de te déplacer
inutilement.

N'étant pas catholique, je choisirais le p38 par snobisme.

costaclt

Khanh-Dang <khanh-dang@w.fr.invalid> writes:

> Patrice Karatchentzeff <p.karatchentzeff@free.fr> wrote:
>> Je viens de te prouver que *même* prouvée par une (pseudo) démarche
>> scientifique, puisque ce n'est pas dans la logique de la médecine
>> moderne (un ostéo, pouah, c'est diablerie que tout cela!), «on»
>> refuse d'appliquer une méthode qui fonctionne et qui est meilleure...
>
> Le « on refuse » auquel tu te réfères est un phénomène social qui est
> certainement propre à notre société, pas à la médecine. Ce n'est pas la
> médecine qui refuse d'appliquer les méthodes mais les médecins, ce qui
> n'est pas contradictoire avec mon propos.

Tu joues sur les termes... les toubibs font la médecine. La médecine
est ce qu'en font les toubibs.

PK

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Khanh-Dang <khanh-dang@w.fr.invalid> writes:

> Patrice Karatchentzeff <p.karatchentzeff@free.fr> wrote:
>> En France - au moins -, le patient n'est pas le centre du problème.
>
> Si en France le patient n'est pas respecté, le médecin ne l'est pas
> plus. Aujourd'hui, le médecin est, au yeux de la population, un métier
> de service, rien de plus.

La faute à qui?

> Actuellement, un patient va chez le médecin pour obtenir expressément
> certains médicaments précis ou bien des congés maladie. Et il y a des
> médecins peu scrupuleux qui en donnent à tout va. D'après les
> statistiques envoyées par la sécurité sociale à un médecin généraliste,
> un médecin généraliste du département des Hauts-de-Seine donne en
> moyenne 1700 jours de congé maladie par an. Je vous passe les
> détails sur la quantité tout aussi faramineuse de médicaments prescrits.

J'étais violemment contre les congés maladies il y a quelques années.
Puis je me suis rendu compte que cela est la dernière arme du patient
dans bien des cas. Je ne parle évidemment pas des salauds qui abusent
du système.

Dans bien des cas, un simple repos - et comme dit ST, avec une remise
en cause du mode de vie - permet de faire bien plus de bien qu'un
traitement.

Quand on sait (chiffre de mon toubib - de campagne) que la moitié de
la clientèle vient pour des maux de dos ou de tête...

> Dans ces conditions, c'est-à-dire avec l'existence aussi nombreuse de
> patients et de médecins peu scrupuleux, comment voudrais-tu que le
> patient soit au centre du problème ?

Je ne suis pas un politicien mais si je l'étais je ferai certainement
les choses suivantes:

1) obliger les toubibs à *tous* assurer une permanence
2) avoir un conseil de l'ordre avec 50% de non toubib
3) chasse sans pitié contre les truandeurs du système (avec
remboursement et perte à vie ensuite de la SS)

On pourrait déjà faire un bon nettoyage ainsi..

Ne me dis pas que les caisses d'assurance-maladie ne pourraient pas
traquer les contrevenants via l'informatique...

Mais c'est plus facile de ne plus rembourser l'homéopathie «pour
faire des économies à la sécu» que de se pencher sur les vrais
problèmes.

Ha, la politique, c'est vraiment facile à faire aujourd'hui...

PK

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Patrice Karatchentzeff , dans le message
<87fyi66de3.fsf@belledonne.chartreuse.fr>, a écrit:
> Tout le monde connaît les entorses? Un cas classique est l'entorse de
> la cheville... dans 99%, il s'agit d'une entorse frontale (celle où le
> tibia «sort» de la cheville). C'est extrêmement douloureux mais
> c'est très simple à soigner: il y a un geste simple pour replacer le
> tibia... c'est même à la portée d'un secouriste...

À titre de curiosité, quel est l'effet de cette manoeuvre dans le cas où la
blessure n'est pas une entorse, mais, par exemple, une fracture?

Accessoirement, j'ai l'impression que tu dis entorse là où tu devrais dire
luxation. Une entorse se caractérise par l'absence de «déplacement durable
des surfaces articulaires» (TLF).

"stephane@unices.org" , dans le message
<6mh7m3-t53.ln1@macos.unices.org>, a écrit:
> En toutes consideration, si j'avais un cancer, je commencerai tres
> certainement par tester des voies moins dangereuses que les traitements
> lourds de la medecine conventionelle.

Y compris si le délai occasionné réduit significativement les chances de
succès d'une thérapie «conventionnelle» lourde?