On 2006-06-04, Jerome Lambert <jerome.lambert@swing.be> wrote:

> Mais oui, mais oui. Comme le "Dr Hamer" p.ex. Seul "léger" problème: des
> gens sont morts pour avoir appliqué ses méthodes...

Et des civilisations entieres se sont montees sur des medecines
empiriques ... oui et ?

Bien sur que la medecine peut s'apprendre ailleurs que dans une
universite, comme absolument tout le reste.

> C'est là que tu te trompes: ils ne travaillaient pas seul, mais au
> contact de menuisiers confirmés qui, justement, leur en appris tout ce
> qui ne se trouve pas les livres...

Pas dans les livres et certainement pas dans les ecoles.

J'ai ne pas parle d'apprendre par soit meme en opposition a apprendre au
contact d'autrui mais en opposition a apprendre via les universites et
institutions similaires.

--
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http://www.pbase.com/stougard/ Pfff, encore des photos

stephane@unices.org wrote:

> On 2006-06-04, Jerome Lambert <jerome.lambert@swing.be> wrote:
>>> J'aurais plutot tendance a considerer que les etudes ont ete inventees
>>> pour qu'on puisse inculquer une culture aux anes qui sont incapables de
>>> se former par eux memes.
>>
>> Ben tiens... J'imagine le nombre de blessés pour des formations comme
>> menuiserie... Quant aux "patients" des médecins qui se forment par
>> eux-même, je leur souhaite bien du plaisir, si du moins ils survivent
>> jusque là...
>
> C'est amusant, mais chaque fois qu'il y a un scandale sur un medecin qui
> exercait sans doctorat, c'etait toujours un bon medecin et personne
> n'avait a s'en plaindre.
>
> Qd au menuisier, j'en parle meme pas, la plupart des bons n'ont jamais
> rien fait d'autre que menuisier depuis l'age de 14 ans, le tout sans
> avoir suivi la moindre classe ou etude, mais simplement en travaillant.

pas d'accord du tout :

la menuiserie, comme tous les autres métiers artisanaux, est une activité
très technique, qui exige de vraies connaissances.
il ne faut pas confondre "bricoleur en menuiserie", yen a plein, et
"menuisier".
beaucoup ont commencé par l'apprentissage à 14 ans, oui, tous ne sont pas
devenus Compagnons du Devoir (c'est une élite), mais pour obtenir et
conserver un emploi, ou exercer comme artisan sans se faire jeter, il faut
de sérieuses connaissances des matériaux (la menuiserie métallique, c'est
vachement pointu), des machines (vas voir un atelier de menuiserie et
regarde les machines, c'est autant d'électronique que d'outils de coupe),
des techniques de mise en oeuvre, et enfin du savoir-faire.
tout ça ne s'acquiert pas "sur le tas", il faut aller "aux écoles".

C'est d'ailleurs le gros problème d'aujourd'hui et de demain :
on a trop envoyé les brèles dans les métiers dits "manuels",
le système d'enseignement officiel (pas seulement l'éducation nationale)
est trop inadapté aux technologies réellement utilisées en entreprises,
les entreprises n'ont plus ni le temps ni les moyens de former les nouveaux,
et la religion de la retraite a éjecté les anciens "qui savent" sans leur
laisser le temps de transmettre leur savoir.


> Par contre, il doit y avoir plus de grands genies reconnus qui n'ont pas
> l'equivalent d'un Bac que de grands genies sortis d'universites
> prestigieuses.
>
>
>

sansflotusspam <sansalain.flotspam@free.fr> wrote:
> les entreprises n'ont plus ni le temps ni les moyens de former les nouveaux,
> et la religion de la retraite a éjecté les anciens "qui savent" sans leur
> laisser le temps de transmettre leur savoir.

Je veux pas entrer dans des débats politiques, mais là tu me fais doucement
rigoler. C'est pas la "religion de la retraîte" qui a poussé les vieux vers la
sortie, c'est les entreprises à la recherche de toujours plus d'économies sur
le dos des salariés: "les vieux ça coute cher et ils ne foutent rien", dehors
à 50 ans, et houste!

--

Michel TALON

On 2006-06-05, sansflotusspam <sansalain.flotspam@free.fr> wrote:

> la menuiserie, comme tous les autres métiers artisanaux, est une activité
> très technique, qui exige de vraies connaissances.

Qui a dit le contraire ?

> des techniques de mise en oeuvre, et enfin du savoir-faire.
> tout ça ne s'acquiert pas "sur le tas", il faut aller "aux écoles".

Rien du tout, les livres et l'apprentissage peuvent tout a fait
l'apprendre a qui le veut et tres certainement mieux que dans les ecoles
ou trainent tout ce qu'on veut sauf des menuisiers qui ont reussi dans
leurs metiers.



--
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stephane@unices.org wrote:

> On 2006-06-05, sansflotusspam <sansalain.flotspam@free.fr> wrote:
>
>> la menuiserie, comme tous les autres métiers artisanaux, est une activité
>> très technique, qui exige de vraies connaissances.
>
> Qui a dit le contraire ?
>
>> des techniques de mise en oeuvre, et enfin du savoir-faire.
>> tout ça ne s'acquiert pas "sur le tas", il faut aller "aux écoles".
>
> Rien du tout, les livres et l'apprentissage peuvent tout a fait
> l'apprendre a qui le veut et tres certainement mieux que dans les ecoles
> ou trainent tout ce qu'on veut sauf des menuisiers qui ont reussi dans
> leurs metiers.

tout à fait d'accord !
je disais "aux écoles" par opposition à "sur le tas",
c.a.d. acquérir des connaissances théoriques (comment ça marche) et pas
seulement des connaissances empiriques (j'appuie sur le bouton vert, et ça
doit faire ça) .

l'aticle 1 du règlement du technicien :

il n'y a rien de plus pratique qu'une bonne théorie.

Michel Talon wrote:

> sansflotusspam <sansalain.flotspam@free.fr> wrote:
>> les entreprises n'ont plus ni le temps ni les moyens de former les
>> nouveaux, et la religion de la retraite a éjecté les anciens "qui savent"
>> sans leur laisser le temps de transmettre leur savoir.
>
> Je veux pas entrer dans des débats politiques, mais là tu me fais
> doucement rigoler. C'est pas la "religion de la retraîte" qui a poussé les
> vieux vers la sortie, c'est les entreprises à la recherche de toujours
> plus d'économies sur le dos des salariés: "les vieux ça coute cher et ils
> ne foutent rien", dehors à 50 ans, et houste!
>

c'est exactement ma pensée ! et en plus la religion de la retraite a des
adeptes dans toutes les sacristies !

Le Mon, 5 Jun 2006 07:01:52 +0800,
"stephane@unices.org" <stephane@unices.org> a écrit :

> Et des civilisations entieres se sont montees sur des medecines
> empiriques ... oui et ?

Et elles ne vivaient pas jusqu'à 75 ans en moyenne.


--
Jérémy JUST <jeremy_just@netcourrier.com>

Jérémy JUST <jeremy_just@netcourrier.com> writes:

> Le Mon, 5 Jun 2006 07:01:52 +0800,
> "stephane@unices.org" <stephane@unices.org> a écrit :
>
>> Et des civilisations entieres se sont montees sur des medecines
>> empiriques ... oui et ?
>
> Et elles ne vivaient pas jusqu'à 75 ans en moyenne.

Si c'est pour les euthanasier à la première occasion, je ne suis pas
sûr d'y voir un progrès...

PK

--
|\_,,,---,,_PatriceKARATCHENTZEFF
ZZZzz/,`.-'`'-.;-;;,_mailto:p.karatchentzeff@free.fr
|,4-))-,_.,\(`'-'http://p.karatchentzeff.free.fr
'---''(_/--'`-'\_)

On 2006-06-05, Jérémy JUST <jeremy_just@netcourrier.com> wrote:
>> Et des civilisations entieres se sont montees sur des medecines
>> empiriques ... oui et ?
>
> Et elles ne vivaient pas jusqu'à 75 ans en moyenne.

Que sais-tu de notre propre medecine ? D'ou tiens-tu qu'elle n'est pas
empirique ?

Que sais-tu de l'esperance de vie des Chinois (pour prendre un exemple
de medecine consideree comme empirique) ?

Que sais-tu des connaissances reelles d'un medecin ?



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http://www.unices.org Photos, humour et autres blogueries
http://www.pbase.com/stougard/ Pfff, encore des photos

"stephane@unices.org" <stephane@unices.org> wrote:
> On 2006-06-05, Jérémy JUST <jeremy_just@netcourrier.com> wrote:
> >> Et des civilisations entieres se sont montees sur des medecines
> >> empiriques ... oui et ?
> >
> > Et elles ne vivaient pas jusqu'à 75 ans en moyenne.
>
> Que sais-tu de notre propre medecine ? D'ou tiens-tu qu'elle n'est pas
> empirique ?

Les connaissances actuelles en médecine ne tiennent pas de l'empirisme,
et ce depuis au moins la Renaissance, avec l'arrivée de Claude Bernard
par exemple. Si la médecine est empirique et seulement empirique, alors
elle relève de la croyance.

Au contraire, comme toutes les sciences, si la médecine utilise des
méthode empiriques, c'est qu'elle est à la limite de ses connaissances,
et l'empirisme n'est alors qu'un état temporaire qu'il convient de
dépasser.

Khanh-Dang <khanh-dang@w.fr.invalid> writes:

> "stephane@unices.org" <stephane@unices.org> wrote:
>> On 2006-06-05, Jérémy JUST <jeremy_just@netcourrier.com> wrote:
>> >> Et des civilisations entieres se sont montees sur des medecines
>> >> empiriques ... oui et ?
>> >
>> > Et elles ne vivaient pas jusqu'à 75 ans en moyenne.
>>
>> Que sais-tu de notre propre medecine ? D'ou tiens-tu qu'elle n'est pas
>> empirique ?
>
> Les connaissances actuelles en médecine ne tiennent pas de l'empirisme,

C'est totalement discutable... la recherche, quelqu'elle soit
d'ailleurs, est essentiellement empirique...

Et je ne parle même pas des traitements, que l'on ajuste au fur et à
mesure des différents symptômes qui apparaissent...

[...]

> Au contraire, comme toutes les sciences, si la médecine utilise des
> méthode empiriques, c'est qu'elle est à la limite de ses connaissances,
> et l'empirisme n'est alors qu'un état temporaire qu'il convient de
> dépasser.

C'est du chinois ton truc...

PK

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On Sun, 4 Jun 2006, stephane@unices.org wrote:

[Michel parle des méfaits de « l'école pour tous »]

> Je serais plutot d'accord avec toi sauf sur un point, tu as l'air de
> considerer qu'un type qui ne va pas (ou ne devrait pas) faire des etudes
> est un ane fait pour les travaux manuels.
>
> J'aurais plutot tendance a considerer que les etudes ont ete inventees
> pour qu'on puisse inculquer une culture aux anes qui sont incapables de
> se former par eux memes.

Il y a des domaines où il « faut » non seulement est « naturellement »
doué, mais en plus où même ainsi il est extrêmement difficile de réussir
si on n'a pas d'aide extérieure. J'en fais en ce moment les frais : j'ai
fait un IUT, suivi d'une école d'ingénieur, suivie d'un DEA. L'absence de
certaines bases mathématiques (pourtant théoriquement « rattrapées » en
école d'ingénieur) m'a fait cruellement défaut, et si effectivement j'ai
rattrapé un peu de mes lacunes (et je dis bien « un peu »), je suis encore
très loin d'avoir fini. J'ai des bouquins qui me guettent là, sur
l'étagère. Ils ne me sont pas inaccessibles, mais en l'absence de prof, je
mets trois à quatre fois plus de temps pour assimiler leur contenu que si
j'avais des cours et des TD sur le sujet.

Et oui, certaines personnes ont effectivement besoin d'avoir quelqu'un qui
dirige leurs efforts, au moins un certain temps. C'était mon cas au sortir
du bac (et je savais que je ferais partie des 70% qui échouent à la fac si
j'y allais, comme l'a rapporté Michel) ; j'ai donc opté pour l'IUT, parce
qu'au moins je savais que je serais encadré - moins qu'au lycée, mais
beaucoup plus qu'à la fac.

--
"Je deteste les ordinateurs : ils font toujours ce que je dis, jamais ce
que je veux !"
"The obvious mathematical breakthrough would be development of an easy
way to factor large prime numbers." (Bill Gates, The Road Ahead)

Michel Talon a écrit :
> Patrice Karatchentzeff <p.karatchentzeff@free.fr> wrote:
>> PK
>>
>> PS : Michel, tu peux rebondir, cela correspond justement à ta
>> branche...
>>
>
> Je ne peux pas trop rebondir vu que je ne suis pas loin de penser comme toi.
> En fait les 80% d'une classe d'êge au bac ont été une erreur monumentale, déjà
> il n'y a en fait que 60% qui y arrive à l'heure actuelle, et la moitié de ces
> 60% se fait étendre en première année de fac. Si bien qu'il n'y aurait que 30%
> d'une classe d'age au bac ça ne changerait rien en pratique. C'est à dire ce
> qui se passait dans le bon vieux temps. Evidemment, c'était inspiré par les
> meilleurs sentiments, élever le niveau général de la population, mais de fait
> on ne peut pas transformer un âne en génie, ni faire rentrer quelque chose
> dans le crane de celui qui ne veut rien apprendre ou dont la famille considère
> que les études c'est des conneries, les profs des guignols, etc. Le résultat
> est que pour poursuivre ce mythe on a complètement effondré le niveau, qui est
> devenu désastreux.


> Un bachelier peut très bien faire un faute par mot, être
> incapable d'écrire deux lignes, ne pas savoir émettre une phrase d'anglais,
> pour ne parler que des choses les plus élémentaires et pas des maths de la
> physique ou de la philo.


mais oui mais oui et a qui tu veux faire croire cela

les bacheliers d'aujourd'hui ont a gerer des matieres qui n'existaient pas
ou qui etaient tres peu etudiees

par exemple l'informatique ,l'electronique,electricite ,biologie du cote
de l'adn de l'economie /l'ecologie et je dois en oublier le petit
dernier l'histoire des religions

alors oui l'orthographe en a pris un coup et le niveau
en mathemathiques a baisse

mais entre nous les maths en general
cela ne sert qu'a faire une selection

un exemple l'equation du 2ieme degre
je m'en sers tous les jours

les fac se sont remplies en grande partie a cause du manque de debouches
sur le marche du travail l'on traine l'on traine et a l'arrivee tu te
retrouves avec des diplomes qui ne sont pas vraiment adaptes
les 2/3 des docteurs produits par les fac de france ils finissent comment
ceux qui n'ont pas eu la chance de finir enseignant ?

dans la rue pour demander du fric ?
aih pas la tete

alors le couplet ils sont tous cons les genes j'aurais tendance
a croire le contraire ils en savent nettement plus que nous au meme
age mais ils ne savent pas la meme chose c'est tout et la societe en
plus leur en demande nettement plus

alors le certificat d'etudes ou le bac d'il y a 15 ou 20 ans il est
enterre depuis bien longtemps ou avale et digere

ils sont tellement cons ses jeunes que les bacs pros sont pleins et fct
aussi tres bien sur le marche du travail

il y en a combien de jeunes qui ont fait des etudes en fac 2 3 4 ans
dans un domaine comme par exemple en biologie sociologie physique etc et
qui ont ete obliges de se reconvertir avant meme d'avoir commence

non la morale de l'histoire c'est plutot les etudes poussees ne sont pas
une garantie de reussite et que comme le dit emanuelle tu prends ta bite
et ton couteau et tu vas au mastic




--
des conneries j'en ai dites oui oui je vous assure...
mais elles n'engagent que votre perception
remy

Khanh-Dang a écrit :
> "stephane@unices.org" <stephane@unices.org> wrote:
>> On 2006-06-05, Jérémy JUST <jeremy_just@netcourrier.com> wrote:
>>>> Et des civilisations entieres se sont montees sur des medecines
>>>> empiriques ... oui et ?
>>> Et elles ne vivaient pas jusqu'à 75 ans en moyenne.
>> Que sais-tu de notre propre medecine ? D'ou tiens-tu qu'elle n'est pas
>> empirique ?
>
> Les connaissances actuelles en médecine ne tiennent pas de l'empirisme,
> et ce depuis au moins la Renaissance, avec l'arrivée de Claude Bernard
> par exemple. Si la médecine est empirique et seulement empirique, alors
> elle relève de la croyance.
>
> Au contraire, comme toutes les sciences, si la médecine utilise des
> méthode empiriques, c'est qu'elle est à la limite de ses connaissances,
> et l'empirisme n'est alors qu'un état temporaire qu'il convient de
> dépasser.
par la recherhce de la logique

logique non?

--
des conneries j'en ai dites oui oui je vous assure...
mais elles n'engagent que votre perception
remy

remy <remy@fctpas.fr> wrote:
> mais oui mais oui et a qui tu veux faire croire cela
>
> les bacheliers d'aujourd'hui ont a gerer des matieres qui n'existaient pas
> ou qui etaient tres peu etudiees
>
> par exemple l'informatique ,l'electronique,electricite ,biologie du cote
> de l'adn de l'economie /l'ecologie et je dois en oublier le petit
> dernier l'histoire des religions
>
> alors oui l'orthographe en a pris un coup et le niveau
> en mathemathiques a baisse
>
> mais entre nous les maths en general
> cela ne sert qu'a faire une selection
>
> un exemple l'equation du 2ieme degre
> je m'en sers tous les jours

Ce que tu fais, toi, tous les jours, je n'en sais rien, mais ce que je peux te
garantir, c'est qu'une orthographe catastrophique et une incapacité à faire
des phrases correctes, ça fait une sélection autrement plus drastique que tout
ce que tu peux imaginer. Un patron qui est souvent un bourgeois ayant reçu une
éducation classique ne va même pas regarder une seconde un dossier quelles
que soient les compétence supposées du candidat si la forme n'y est pas.
Et s'il y a une chose dont absolument tout le monde se fout, c'est bien de
l'informatique, électronique, electricité, biologie, économie, écologie dont
tu imagines que ça a une valeur éducative. La seule autre matière qui avait une
vraie valeur éducative, permettant d'aborder ensuite des études abstraites
sans trop de difficultés, c'était les maths, ne t'en déplaise.
Stéphane Zuckerman s'en aperçoit maintenant, quand il est en DEA
d'informatique, et bien il faut des maths, et il faut surtout l'habitude de la
pensée abstraite.


--

Michel TALON

Patrice Karatchentzeff <p.karatchentzeff@free.fr> wrote:
> > Les connaissances actuelles en médecine ne tiennent pas de
> > l'empirisme,
>
> C'est totalement discutable... la recherche, quelqu'elle soit
> d'ailleurs, est essentiellement empirique...

Et c'est pour ça que je parle de *connaissances* actuelles. On peut
bâtir des nouvelles théories scientifiques en ayant découvert
fortuitement ou empiriquement des faits et des résultats expérimentaux
nouveaux, mais une fois la théorie énoncée, on la vérifie par une
démarche scientifique et non pas une démarche empirique.

Et non, la recherche n'est pas de manière *essentielle* empirique.
L'expérience n'est là que pour confirmer des hypothèses déjà énoncées,
mais ce n'est surement valable que quand on sait ce qu'on cherche...

> Et je ne parle même pas des traitements, que l'on ajuste au fur et à
> mesure des différents symptômes qui apparaissent...

Oui, mais il n'empêche pas qu'un médecin doit avoir des connaissances
pour ajuster le traitement. Un médecin donnera un peu plus de tel
médicament en ayant effectué une démarche scientifique, et non pas en
priant le dieu des praticiens, ni en s'appuyant sur une démarche
empirique, en ayant un argument statistique par exemple : « je vous
donne un peu plus de ce médicament parce que ça marche dans 73% des cas
». Bien évidemment, mes affirmations deviennent contestables dans le
cadre de maladies qu'on ne sait pas encore guérir, et c'est peut-être
ce à quoi tu pensais. Mais là, quelle que soit la démarche, le résultat
n'est pas là.

remy <remy@fctpas.fr> wrote:
> les bacheliers d'aujourd'hui ont a gerer des matieres qui
> n'existaient pas ou qui etaient tres peu etudiees

> alors oui l'orthographe en a pris un coup

Je te rappelle que l'orthographe et la grammaire sont en grande partie
enseignées à l'école primaire. Donc l'influence du nombre de matières à
étudier par un bachelier sur son niveau d'orthographe me paraît plutôt
faible.

Khanh-Dang <khanh-dang@w.fr.invalid> writes:

> Patrice Karatchentzeff <p.karatchentzeff@free.fr> wrote:
>> > Les connaissances actuelles en médecine ne tiennent pas de
>> > l'empirisme,
>>
>> C'est totalement discutable... la recherche, quelqu'elle soit
>> d'ailleurs, est essentiellement empirique...
>
> Et c'est pour ça que je parle de *connaissances* actuelles. On peut
> bâtir des nouvelles théories scientifiques en ayant découvert
> fortuitement ou empiriquement des faits et des résultats expérimentaux
> nouveaux, mais une fois la théorie énoncée, on la vérifie par une
> démarche scientifique et non pas une démarche empirique.

Je crois que tu te trompes. On ne maîtrise pas grand chose en théorie
dans bien des cas; par contre, on met en place des protocoles qui
fonctionnent de façon empirique.

Après, tu peux dire que c'est scientifique comme approche, cela ne
change rien: c'est du pifomètre qui a finit par fonctionner et tout
le monde est d'accord pour l'utiliser.

> Et non, la recherche n'est pas de manière *essentielle* empirique.
> L'expérience n'est là que pour confirmer des hypothèses déjà énoncées,
> mais ce n'est surement valable que quand on sait ce qu'on cherche...
>
>> Et je ne parle même pas des traitements, que l'on ajuste au fur et à
>> mesure des différents symptômes qui apparaissent...
>
> Oui, mais il n'empêche pas qu'un médecin doit avoir des connaissances
> pour ajuster le traitement. Un médecin donnera un peu plus de tel
> médicament en ayant effectué une démarche scientifique, et non pas en
> priant le dieu des praticiens, ni en s'appuyant sur une démarche
> empirique, en ayant un argument statistique par exemple : « je vous
> donne un peu plus de ce médicament parce que ça marche dans 73% des cas

Là, tu te mets le doigt dans l'oeil gravement... le toubib savent
qu'un tel médicament a tel effet contadictoire sur la santé d'un
patient: il essaie de façon relativement empirique d'assembler un
panel de médicament en les ajustant les uns aux autres...

Et si tu penses qu'il y a le moindre calcul rigoureux dans sa
démarche, je te suggère de suivre un toubib dans sa tournée.

repeat
On essaie.
on regarde le résultat (ou plutôt les effets de bord)
on ajuste.
until (patient^Mclient est guéri || mort)

C'est sa seule démarche...

> ». Bien évidemment, mes affirmations deviennent contestables dans le
> cadre de maladies qu'on ne sait pas encore guérir, et c'est peut-être
> ce à quoi tu pensais. Mais là, quelle que soit la démarche, le résultat
> n'est pas là.

non.

PK

--
|\_,,,---,,_PatriceKARATCHENTZEFF
ZZZzz/,`.-'`'-.;-;;,_mailto:p.karatchentzeff@free.fr
|,4-))-,_.,\(`'-'http://p.karatchentzeff.free.fr
'---''(_/--'`-'\_)

remy <remy@fctpas.fr> wrote:
> alors le couplet ils sont tous cons les genes j'aurais tendance
> a croire le contraire ils en savent nettement plus que nous au meme
> age mais ils ne savent pas la meme chose c'est tout et la societe en
> plus leur en demande nettement plus

Non, tout ce que demande notre société de consommation, c'est de
regarder les pubs et de consommer des produits fabriqués pour donner un
semblant de consistance à notre vie. Ce qu'elle demande, c'est aussi de
comprendre la pensée unique des médias à force d'entendre cinquante
fois à la télé un reportage « pour » ou un autre reportage « contre »
une affirmation polémique quelconque.

Tu admettras que cette société ne demande pas « nettement plus », mais
plutôt nettement moins.

talon@lpthe.jussieu.fr (Michel Talon) writes:

> Ce que tu fais, toi, tous les jours, je n'en sais rien, mais ce que
> je peux te garantir, c'est qu'une orthographe catastrophique et une
> incapacité à faire des phrases correctes, ça fait une sélection
> autrement plus drastique que tout ce que tu peux imaginer. Un patron

Ce n'est hélas même plus vrai... je connais - dans les grandes
entreprises il est vrai - plein de chefs qui ne s'arrêtent même plus à
cela tellement le niveau a baissé.

Sinon, on ne garderai qu'un CV sur cent. Et encore...

PK


--
|\_,,,---,,_PatriceKARATCHENTZEFF
ZZZzz/,`.-'`'-.;-;;,_mailto:p.karatchentzeff@free.fr
|,4-))-,_.,\(`'-'http://p.karatchentzeff.free.fr
'---''(_/--'`-'\_)

On 2006-06-06, Khanh-Dang <khanh-dang@w.fr.invalid> wrote:

> Les connaissances actuelles en médecine ne tiennent pas de l'empirisme,
> et ce depuis au moins la Renaissance, avec l'arrivée de Claude Bernard
> par exemple. Si la médecine est empirique et seulement empirique, alors
> elle relève de la croyance.

On est bien d'accord sur un point, une bonne partie de la medecine
moderne releve de la croyance.





--
http://www.unices.org Photos, humour et autres blogueries
http://www.pbase.com/stougard/ Pfff, encore des photos

Le 06-06-2006, Michel Talon <talon@lpthe.jussieu.fr> a écrit:
>>
>> alors oui l'orthographe en a pris un coup
>>
> Ce que tu fais, toi, tous les jours, je n'en sais rien, mais ce que je peux te
> garantir, c'est qu'une orthographe catastrophique et une incapacité à faire
> des phrases correctes, ça fait une sélection autrement plus drastique que tout
> ce que tu peux imaginer. Un patron qui est souvent un bourgeois ayant reçu une
> éducation classique ne va même pas regarder une seconde un dossier quelles
> que soient les compétence supposées du candidat si la forme n'y est pas.

Vu hier sur la devanture d'un magasin:
"FERMER le 5 juin"

--
Kevin

Patrice Karatchentzeff <p.karatchentzeff@free.fr> wrote:
> Je crois que tu te trompes. On ne maîtrise pas grand chose en théorie
> dans bien des cas; par contre, on met en place des protocoles qui
> fonctionnent de façon empirique.
>
> Après, tu peux dire que c'est scientifique comme approche, cela ne
> change rien: c'est du pifomètre qui a finit par fonctionner et tout
> le monde est d'accord pour l'utiliser.

À quelle théorie penses-tu par exemple ?

> Et si tu penses qu'il y a le moindre calcul rigoureux dans sa
> démarche, je te suggère de suivre un toubib dans sa tournée.
>
> repeat
> On essaie.
> on regarde le résultat (ou plutôt les effets de bord)
> on ajuste.
> until (patient^Mclient est guéri || mort)
>
> C'est sa seule démarche...

Oui, ça c'est empirique. Et c'est la démarche d'un mauvais médecin ou
d'un charlatan non diplômé. D'ailleurs, tu écris toi-même «
patient^Mclient ».

Mais pour ce que je sais des médecins, il me semble qu'un bon médecin
appliquerait le patch suivant :

- On essaie
+ foreach(solution) évaluer la solution
+ on essaie la meilleure solution

L'essentiel est dans la fonction d'évaluation de la solution.

Patrice Karatchentzeff a écrit :
> talon@lpthe.jussieu.fr (Michel Talon) writes:
>
>> Ce que tu fais, toi, tous les jours, je n'en sais rien, mais ce que
>> je peux te garantir, c'est qu'une orthographe catastrophique et une
>> incapacité à faire des phrases correctes, ça fait une sélection
>> autrement plus drastique que tout ce que tu peux imaginer. Un
>> patron
>
> Ce n'est hélas même plus vrai... je connais - dans les grandes
> entreprises il est vrai - plein de chefs qui ne s'arrêtent même plus
> à cela tellement le niveau a baissé.
>
> Sinon, on ne garderai qu'un CV sur cent. Et encore...

Si jamais ces jugements condescendants sont autre chose que du
snobisme maladroit et des poses naïves, ça montre bien que le problème
qu'on risque de rencontrer est une population *insuffisamment formée*
pour les besoins de son économie, et certainement pas une population
trop et inutilement formée. L'objectif de 80% d'une classe d'âge était
un objectif incontournable vue l'économie de service qu'on
construit. Peut être qu'on y est justement pas arrivé (ce qui reste à
prouver, les imbécilité parkinsonniennes sur la baisse du niveau du
bac dégoisées à longueur de tournées sur tous les zincs de France
n'ont jamais rien prouvé), mais c'est justement un *autre* problème,
qui ne remet pas en question l'objectif de l'élévation du niveau
d'instruction.

Michel Talon a écrit :
> remy <remy@fctpas.fr> wrote:
>> mais oui mais oui et a qui tu veux faire croire cela
>>
>> les bacheliers d'aujourd'hui ont a gerer des matieres qui n'existaient pas
>> ou qui etaient tres peu etudiees
>>
>> par exemple l'informatique ,l'electronique,electricite ,biologie du cote
>> de l'adn de l'economie /l'ecologie et je dois en oublier le petit
>> dernier l'histoire des religions
>>
>> alors oui l'orthographe en a pris un coup et le niveau
>> en mathemathiques a baisse
>>
>> mais entre nous les maths en general
>> cela ne sert qu'a faire une selection
>>
>> un exemple l'equation du 2ieme degre
>> je m'en sers tous les jours
>
> Ce que tu fais, toi, tous les jours, je n'en sais rien,

moi je fait le con

>mais ce que je peux te
> garantir, c'est qu'une orthographe catastrophique et une incapacité à faire
> des phrases correctes, ça fait une sélection autrement plus drastique que tout
> ce que tu peux imaginer. Un patron qui est souvent un bourgeois ayant reçu une
> éducation classique ne va même pas regarder une seconde un dossier quelles
> que soient les compétence supposées du candidat si la forme n'y est pas.
> Et s'il y a une chose dont absolument tout le monde se fout, c'est bien de
> l'informatique, électronique, electricité, biologie, économie, écologie dont
> tu imagines que ça a une valeur éducative. La seule autre matière qui avait une
> vraie valeur éducative, permettant d'aborder ensuite des études abstraites
> sans trop de difficultés, c'était les maths, ne t'en déplaise.

que les maths est une valeur educative le debat n'est pas la
il est evident que les maths servent a acquerir une demarche empreinte
de rigueur et de reflexion

la philosophie au meme titre peut aussi servir de base
bien que son cote generique soit moins evident




> Stéphane Zuckerman s'en aperçoit maintenant, quand il est en DEA
> d'informatique, et bien il faut des maths, et il faut surtout l'habitude de la
> pensée abstraite.
>
>

la pens