SL , dans le message <uwtcblbz2.fsf@nospam.com>, a écrit:
> Désolé, c'était une exagération

Eh bien à l'avenir, abstiens-toi si tu espères mener une discussion
argumentée correcte.

> Une grosse différence entre nos deux points de vue c'est que je suis
> moins normatif, que je porte moins de jugements de valeur.

Tu te contentes de sanctifier l'ordre établi. Pas de quoi t'en venter.
Porter un jugement de valeur, c'est affirmer une opinion, c'est quelque
chose dont il y a lieu d'être fier.

SL , dans le message <umzd7fqsh.fsf@nospam.com>, a écrit:
> Je ne comprends toujours pas comment on peut contester ça, mais
> bon.

Il suffit de comparer les systèmes sur la base de situations équitables:
pas de connaissance préalable, système préinstallé correctement de la même
manière, ou éventuellement pas préinstallé.

Évidemment, si tu compares quelqu'un qui connaît déjà un peu windows avec
une machine préinstallée et préconfigurée à quelqu'un qui n'a jamais touché
à Linux avec rien de plus qu'un CD d'installation, le second va bien plus
râmer, ça n'a rien de surprenant, mais ça ne prouve rien.

Je connais quelques rares personnes qui ont réellement débuté l'informatique
avec Linux, sur des installations (bien) faites par des tiers, et en
général, ces quelques personnes se débrouillent mieux avec Linux que
windows, et trouvent Linux plus logique.

SL , dans le message <uac97fqjw.fsf@nospam.com>, a écrit:
> Cela dit je ne dis pas que les interfaces de bureau moderne, la
> reconnaissance du matériel, etc., ne sont pas pratiquement au niveau
> de Windows.

Pour moi, il ne fait aucun doute que Gnome et KDE sont tous les deux assez
nettement mieux conçus dans l'ensemble que l'interface de windows.

Nicolas George a écrit :
> SL , dans le message <umzd7ebm4.fsf@nospam.com>, a écrit:
>> Cet objectif est peut être dans l'absolu innacessible, mais il y a
>> manifestement des industriels qui se sont fait des fortunes en s'en
>> approchant d'un peu près.
>
> Non, c'est faux. La simplicité n'est qu'un aspect du succès, les autres
> étant le marketing (faire croire que les problèmes causés par le manque
> d'apprentissage et la simplification excessive sont normaux) et la chance.

Sans doute.

>> Parce que l'informatique est une infrastructure de très bas niveau par
>> rapport aux activités concrètes : pour un appareil photo, il faut
>> apprendre des choses en termes de mise au point et de profondeur de
>> champ, mais pas sur le fonctionnement concret de l'appareil.
>
> L'apprentissage que je demande n'a rien à voir avec le fonctionnement
> interne de l'ordinateur: comprendre la différence entre un fichier et un
> répertoire, et avoir une idée des tailles des objets manipulés, c'est
> complètement du ressort de l'utilisation.

Ca je suis d'accord.

Nicolas George a écrit :

>> Une grosse différence entre nos deux points de vue c'est que je
>> suis moins normatif, que je porte moins de jugements de valeur.
>
> Tu te contentes de sanctifier l'ordre établi. Pas de quoi t'en
> venter. Porter un jugement de valeur, c'est affirmer une opinion,
> c'est quelque chose dont il y a lieu d'être fier.

Peut être, mais on peut aussi essayer de comprendre, au moins dasn un
premier temps ; je ne sanctifie rien du tout, je trouve juste que
l'informatique rempli des fonctions sociales qui sont incompatibles
avec l'usage que veux en avoir quelques uns, même si de leur point de
vue leur usage est plus intelligent, et que c'est un peu ridicule de
condamner les utilisateurs pour vouloir en savoir le moins possible.

Emmanuel Florac a écrit :
> Le Wed, 24 May 2006 17:38:29 +0200, SL a écrit:
>
>> Les veaux contre les hommes libres en somme.
>
> C'est un fait. Je connais même des gens qui pour ainsi dire ne mangent
> que ce qu'ils ont produit de leurs mains. C'est un esclavage par certains
> côtés, mais c'est une réelle supériorité sur la plupart des gens.
> Bon, c'est compliqué à expliquer, je sais...

Non, au contraire, c'est tellement moral.

Emmanuel Florac a écrit :
> Le Wed, 24 May 2006 14:42:38 +0200, SL a écrit:
>
>> Le gain immense de l'appareil numérique c'est que l'amateur éclairé
>> comme vous et moi (ou moi seulement peut être) peut prendre des
>> photos pratiquement de la qualité du reflex, mais sans se soucier
>> du tout de la mise au point, du réglage du diaphrage et du temps
>> d'exposition.
>
> Là, il faut que tu arrêtes de boire. L'exposition auto existe depuis
> 20 ans sur les appareils photo argentiques, et les numériques pas
> chers font des photos absolument minables au point de vue lumière,
> exposition et profondeur de champ, du même genre que les appareils
> photos compacts argentiques.

Oui, soit, alors la possibilité de mettre la photo en fond d'écran et
de la regarder sur le dos de l'appareil, ou que sais-je.

> Le fait est que le gugusse moyen ne sait pas faire une photo
> correcte parce qu'il ne connait strictement rien à la photo, et que
> donc à peu près n'importe quel appareil fait l'affaire pour faire
> des photos minables de toute façon (sauf coup de bol). C'est du
> nivellement par le bas pur et dur.

J'ai du mal à employer ce vocabulaire :-)

Nicolas George <nicolas$george@salle-s.org> wrote:
> SL , dans le message <uac97fqjw.fsf@nospam.com>, a écrit:
> > Cela dit je ne dis pas que les interfaces de bureau moderne, la
> > reconnaissance du matériel, etc., ne sont pas pratiquement au niveau
> > de Windows.
>
> Pour moi, il ne fait aucun doute que Gnome et KDE sont tous les deux assez
> nettement mieux conçus dans l'ensemble que l'interface de windows.

Et bien voilà, on est au moins d'accord sur quelque chose. En fait ces
deux "desktops" ont évolué trés rapidement quand Windows restait figé, et
ont de fait largement dépassé ce qui au départ était le modèle (au moins pour
KDE). En réalité c'est Windows Vista qui est maintenant la cible, et je suis
convaincu que, à sa sortie, on s'apercevra qu'il n'a pas d'avance par rapport
aux interfaces libres.


--

Michel TALON

Le Wed, 24 May 2006 23:08:56 +0200, SL a écrit:

> c'est un peu ridicule de
> condamner les utilisateurs pour vouloir en savoir le moins possible.

La majorité des gens veut tout un tas de choses qui sont incompatibles
avec le caractère habitable à long terme de la planète (comme 50m²
chauffés et climatisés et une grosse bagnole par habitant de la
planète), alors bien sûr on peut toujours dire qu'il est "totalitaire"
et "anti-démocratique" de vouloir changer cet état de fait, si tu vas
par là. C'est bien commode.

--
Si non confectus non reficiat.

Le Thu, 25 May 2006 08:56:41 +0000, Michel Talon a écrit:

> En réalité c'est Windows Vista qui est maintenant la cible, et je suis
> convaincu que, à sa sortie, on s'apercevra qu'il n'a pas d'avance par rapport
> aux interfaces libres.

Surtout si ils n'améliorent pas énormément le système de sécurité...

--
De longs désirs, une longue admiration sans espérance, voilà le moyen
d'adorer les femmes, et de rendre l'amour une passion délicieuse!
N. Rétif de la Bretonne.

Le Wed, 24 May 2006 23:12:12 +0200, SL a écrit:

>
> Non, au contraire, c'est tellement moral.

Et oui, les hommes ont la morale, contrairement aux animaux. C'est pour
cela qu'on peut s'indigner (même si c'est facile) des petits enfants qui
crèvent de faim ou d'autres choses. La morale.

--
A thing of beauty is a joy forever.
J. Keats.

Ah! Singe débotté, hisse un jouet fort et vert!
Marcel Bénabou.

Emmanuel Florac a écrit :
> Le Wed, 24 May 2006 23:08:56 +0200, SL a écrit:
>
>> c'est un peu ridicule de condamner les utilisateurs pour vouloir en
>> savoir le moins possible.
>
> La majorité des gens veut tout un tas de choses qui sont
> incompatibles avec le caractère habitable à long terme de la planète
> (comme 50m² chauffés et climatisés et une grosse bagnole par
> habitant de la planète), alors bien sûr on peut toujours dire qu'il
> est "totalitaire" et "anti-démocratique" de vouloir changer cet état
> de fait, si tu vas par là. C'est bien commode.

On peut toujours se placer sous le patronage de la survie de la
planète, mais je ne vois pas dans le choix d'un moteur pour son
ordinateur un enjeu de cet ordre.

Michel Talon a écrit :
> Nicolas George <nicolas$george@salle-s.org> wrote:
>> SL , dans le message <uac97fqjw.fsf@nospam.com>, a écrit:
>> > Cela dit je ne dis pas que les interfaces de bureau moderne, la
>> > reconnaissance du matériel, etc., ne sont pas pratiquement au
>> > niveau de Windows.
>>
>> Pour moi, il ne fait aucun doute que Gnome et KDE sont tous les
>> deux assez nettement mieux conçus dans l'ensemble que l'interface
>> de windows.
>
> Et bien voilà, on est au moins d'accord sur quelque chose. En fait
> ces deux "desktops" ont évolué trés rapidement quand Windows restait
> figé, et ont de fait largement dépassé ce qui au départ était le
> modèle (au moins pour KDE). En réalité c'est Windows Vista qui est
> maintenant la cible, et je suis convaincu que, à sa sortie, on
> s'apercevra qu'il n'a pas d'avance par rapport aux interfaces
> libres.

Je suis moins optimiste.

Le Thu, 25 May 2006 12:56:48 +0200, SL a écrit:

>
> Je suis moins optimiste.

Sur le fait que le boeuf moyen utilisera Vista même si c'est encore moins
bien que windows 3.11 ? Sur ce point, pas de doute, en effet.

--
Writing about music is like dancing about architecture.
Frank Zappa

Le Thu, 25 May 2006 12:50:03 +0200, SL a écrit:

>
> On peut toujours se placer sous le patronage de la survie de la
> planète, mais je ne vois pas dans le choix d'un moteur pour son
> ordinateur un enjeu de cet ordre.

C'est évident, cependant c'était pour illustrer l'importance éventuelle
de savoir ce qu'on fait, et pourquoi on le fait, et les conséquences
éventuelles.

--
Pluralitas non est ponenda sine necessitate.
Guillaume d'Ockham.

Jolin <jolinfire@gmail.com> writes:

> Etonnant, non... Car je me souviens que ma première machine parlait
> uniquement en basic et / ou assembleur, donc anglais obligatoire.

C'est vrai que quant on programme avec des instructions comme
stwxu r1,45(r2)
la connaissance de l'anglais est absolument fondamentale.

MB
--
Michel BILLAUD billaud@labri.fr
LABRI-Université Bordeaux I tel 05 4000 6922 / 05 5684 5792
351, cours de la Libération http://www.labri.fr/~billaud
33405 Talence (FRANCE)

Emmanuel Florac <eflorac@imaginet.fr> writes:

[analogie photo/informatique]

> Le fait est que le gugusse moyen ne sait pas faire une photo correcte
> parce qu'il ne connait strictement rien à la photo, et que donc à peu
> près n'importe quel appareil fait l'affaire pour faire des photos
> minables de toute façon (sauf coup de bol). C'est du nivellement par le
> bas pur et dur.

Ouais mais bon, tes trucs c'est de la photographie de photographe
nostalgique de la chambre noire et des produits qui puent, ça
n'intéresse pas les vrais utilisateurs qui veulent de l'instamatic
electronique facile à utiliser !

MB
--
Michel BILLAUD billaud@labri.fr
LABRI-Université Bordeaux I tel 05 4000 6922 / 05 5684 5792
351, cours de la Libération http://www.labri.fr/~billaud
33405 Talence (FRANCE)

Ainsi Parlait Michel Billaud <billaud@labri.fr>
> Emmanuel Florac <eflorac@imaginet.fr> writes:
>
> [analogie photo/informatique]
>
> > Le fait est que le gugusse moyen ne sait pas faire une photo correcte
> > parce qu'il ne connait strictement rien à la photo, et que donc à peu
> > près n'importe quel appareil fait l'affaire pour faire des photos
> > minables de toute façon (sauf coup de bol). C'est du nivellement par le
> > bas pur et dur.
>
> Ouais mais bon, tes trucs c'est de la photographie de photographe
> nostalgique de la chambre noire et des produits qui puent, ça
> n'intéresse pas les vrais utilisateurs qui veulent de l'instamatic
> electronique facile à utiliser !

Heureusement que le monde de la photo n'est pas aussi binaire que ça...

--
Franck Yvonnet <fyvonnet@gmail.com>
"Are you sure that a floor cannot also be a ceiling? Are you absolutely
certain that you go up when you walk up a staircase?"
- M.C. Esher

Le Mon, 29 May 2006 12:08:30 +0200, Michel Billaud a écrit:

>
> Ouais mais bon, tes trucs c'est de la photographie de photographe
> nostalgique de la chambre noire et des produits qui puent, ça
> n'intéresse pas les vrais utilisateurs qui veulent de l'instamatic
> electronique facile à utiliser !

Non perso je m'en fous, je m'achéterai un vrai reflex numérique quand
j'en aurai les moyens, en attendant j'utilise mon numérique merdique à
150 euros pour faire mes photos de vacances (qui sont sans intérêt de
toute façon, comme toutes les photos de vacances).

--
L'esprit qu'on veut avoir gâte celui qu'on a.
Jean-Baptiste Louis Grisset.

talon@lpthe.jussieu.fr (Michel Talon) writes:
> > Pour moi, il ne fait aucun doute que Gnome et KDE sont tous les deux assez
> > nettement mieux conçus dans l'ensemble que l'interface de windows.
>
> Et bien voilà, on est au moins d'accord sur quelque chose. En fait ces
> deux "desktops" ont évolué trés rapidement quand Windows restait figé, et
> ont de fait largement dépassé ce qui au départ était le modèle (au moins pour
> KDE).

Tuuuuut !

Le modele de KDE, c'est CDE.

MB
--
Michel BILLAUD billaud@labri.fr
LABRI-Université Bordeaux I tel 05 4000 6922 / 05 5684 5792
351, cours de la Libération http://www.labri.fr/~billaud
33405 Talence (FRANCE)

Emmanuel Florac <eflorac@imaginet.fr> writes:

> Et oui, les hommes ont la morale, contrairement aux animaux.

Les hommes ne sont plus des animaux ?

MB

--
Michel BILLAUD billaud@labri.fr
LABRI-Université Bordeaux I tel 05 4000 6922 / 05 5684 5792
351, cours de la Libération http://www.labri.fr/~billaud
33405 Talence (FRANCE)

Le Tue, 30 May 2006 09:05:15 +0200, Michel Billaud a écrit:

>
> Les hommes ne sont plus des animaux ?

Si, mais il y a des nuances qui ont leur importance.

--
Le travail est la malédiction des classes qui boivent.
O. Wilde.

Michel Billaud <billaud@labri.fr> wrote:
> Tuuuuut !
>
> Le modele de KDE, c'est CDE.


KDE1 ressemble à CDE. Pour être honnête KDE2 ressemble quand même grandement à
Windows. Les versions récentes de KDE3 le dépassent trés largement.

>
> MB

--

Michel TALON

talon@lpthe.jussieu.fr (Michel Talon) writes:

> Michel Billaud <billaud@labri.fr> wrote:
> > Tuuuuut !
> > Le modele de KDE, c'est CDE.
>
> KDE1 ressemble à CDE. Pour être honnête KDE2 ressemble quand même
> grandement à Windows. Les versions récentes de KDE3 le dépassent
> trés largement.

Windows est une mauvaise copie de CDE.

MB
--
Michel BILLAUD billaud@labri.fr
LABRI-Université Bordeaux I tel 05 4000 6922 / 05 5684 5792
351, cours de la Libération http://www.labri.fr/~billaud
33405 Talence (FRANCE)

Michel Billaud <billaud@labri.fr> writes:

> talon@lpthe.jussieu.fr (Michel Talon) writes:
>> > Pour moi, il ne fait aucun doute que Gnome et KDE sont tous les
>> > deux assez nettement mieux conçus dans l'ensemble que l'interface
>> > de windows.
>>
>> Et bien voilà, on est au moins d'accord sur quelque chose. En fait
>> ces deux "desktops" ont évolué trés rapidement quand Windows
>> restait figé, et ont de fait largement dépassé ce qui au départ
>> était le modèle (au moins pour KDE).
>
> Tuuuuut !
>
> Le modele de KDE, c'est CDE.

Le modèle de départ (disons sur les premières alpha) uniquemnt. Ils
ont ensuite très rapidement tout laisser tomber pour ne singer que
Windows.

Bref, ils ont éternellement suivi la mauvaise voie

PK

--
|\_,,,---,,_PatriceKARATCHENTZEFF
ZZZzz/,`.-'`'-.;-;;,_mailto:p.karatchentzeff@free.fr
|,4-))-,_.,\(`'-'http://p.karatchentzeff.free.fr
'---''(_/--'`-'\_)