SL , dans le message <ubqtn1t7k.fsf@nospam.com>, a écrit:
> Dans la mesure où l'écrasante majorité adopte ce comportement et y
> trouve son intérêt

Blah. Les gens sont des veaux, et suivent ce que la pub et les média leur
présentent comme la norme.

SL , dans le message <ulksrzi3e.fsf@nospam.com>, a écrit:
> D'autre part je trouve curieux de reprocher à Windows de reposer sur
> la bonne volonté des amis qui aident à le faire marcher, alors que
> c'est le cas, et bien plus massivement, dans le monde du libre.

Les zélateurs de windows prétendent qu'il est plus simple d'utilisation que
les systèmes libres. C'est manifestement faux.

> Mais le libre ne démontre
> absolument pas qu'on puisse se passer d'une aide de proximité
> permanante.

Ça tombe bien, ce n'est pas ce que je veux démontrer, ni probablement ce que
Stéphane veut démontrer.

Mon point est qu'un ordinateur n'est pas utilisable sans un minimum
d'apprentissage. Le fait est que windows ne me donne pas tort.

> Ce sont des raisons uniquement idéologiques qui font dire
> que l'aide qu'on doit apporter sur les machines windows est pénible

Non, là tu parles sans savoir, parce que de toute évidence tu n'as pas les
compétences pour évaluer. Windows est très mal conçu du point de vue de la
possibilité de diagnostiquer efficacement des dysfonctionnements, et de
mettre en place des solutions robustes pas trop contraignantes.

Khanh-Dang a écrit :
> talon@lpthe.jussieu.fr (Michel Talon) wrote:
>>> C'est cet infini que vendent les campagnes publicitaires de Microsoft,
>>> par exemple, faisant croire que la créativité est à la portée d'un
>>> simple clic de souris. Cette vision est évidemment utopique.
>> En es tu bien sûr? En jouant avec inkscape, par exemple, on peut faire des
>> dessins fascinants.
>
> Oui, bien sûr. En fait, je parlais moins de créativité dans le sens
> artistique, que de créativité dans les fonctions des logiciels. Un
> exemple serait par exemple celui de la personne qui voudrait renommer
> une centaine de fichiers (des photos issues d'un appareil photo
> numérique par exemple). Si son gestionnaire de fichier ne lui offre pas
> un menu avec une entrée « renommer une centaine de fichier », il ne
> pourra pas le faire de manière simple et sans apprentissage.

il ne le fait pas
il deplace tout dans un sous repertoire avec le nom qui va bien

>
> Et finalement, la tâche de l'ordinateur est peut-être surtout
> d'automatiser les tâches répétitives et rébarbatives. C'est d'ailleurs
> le sens étymologique d'informatique.
>
> En fait, j'ai l'impression qu'on devrait séparer le mot fourre-tout
> informatique en deux grands paradigmes. Celui de la programmation d'un
> côté, et celui du numérique de l'autre. J'entends « numérique » par
> opposition à analogique/classique. Et c'est ce côté numérique que
> recherche le grand public : le web n'est qu'un média d'un type nouveau
> par rapport au papier, la radio, les médias classiques ; la photo
> numérique n'est qu'une évolution de la photo argentique ; de même pour
> la vidéo ; le traitement de texte est utilisé par le grand public comme
> machine à écrire évoluée ; le tableur comme une calculatrice à tout
> faire.
>

je n'ai jamais vu un particulier faire du tableur pour le plaisir

> C'est ce côté numérique qui peut être simplifié, et l'ordinateur ne
> deviendra alors qu'une boîte noire multi-fonction, un peu comme ces
> boîtes qui font en même temps télévision, téléphone, lecteur mp3
> centralisé, etc.
> Mais dès qu'il s'agira de faire de l'informatique dans le sens que j'ai
> donné plus haut, on ne pourra pas raisonnablement faire d'outils
> simples.

oui mais la je ne suis pas d'accord
l'informatique est "compliquee" parce qu'il y a trop d'etapes
intermediaires entre le debut et le resultat

la difficulte revient a mon avis a reussir a augmenter l'automatisation
d'une tache et offrir un grand choix d'options

un langage de macro graphique cela serait sympa mais chiant

un truc simple et sympa serait d'offrir la possibilite
de choisir son programme en fct de son type de fichier
actuellement l'on a pas le choix ou si il y en a qu'un

et les chemin /repertoire tu m'excuseras mais vu la taille
des disques cela devient vraiment le bordel le plus complet
le classement par localisation devrait etre simplifie






--
des conneries j'en ai dites oui oui je vous assure...
mais elles n'engagent que votre perception
remy

[Nicolas Georges]
>>>> Clairement oui. Compte combien de fois ils vont emmerder leur
>>>> petit-neveu-qui-s'y-connaît, combien de fois ils vont saturer la
>>>> boîte aux lettres d'une connaissance avec un fichier énorme, au
>>>> bout de combien de temps leur ordinateur va servir de relais à
>>>> spam et emmerder le monde à grande échelle.
[SL]
>>> Dans la mesure où l'écrasante majorité adopte ce comportement et y
>>> trouve son intérêt, ce n'est uen nuisance que du point de vue d'une
>>> infime minorité dont les compétences techniques ne donnent aucune
>>> titre particulier à juger de l'intérêt général.
[...]
[Moi]
>> plus le temps passe, et moins je suis calé en Windows. Donc en plus, là
>> où j'aurais mis peut-être 1h ou 2 (ce qui est déjà beaucoup) pour
>> réparer certains problèmes, maintenant il m'arrive d'y passer tout
>> l'après-midi.

On Wed, 24 May 2006, SL wrote:

>
> C'est un sacerdoce ! Mais vous pensez que s'ils utilisaient tous un
> système libre vous passeriez moins de temps à les aider ?

Peut-être pas. Sans doute pas en fait. Mais une chose est certaine :
j'aurais beaucoup moins besoin de me déplacer en personne. Le VNC c'est
sympa, mais souvent inutile pour les petits problèmes courants.

>
> D'autre part je trouve curieux de reprocher à Windows de reposer sur
> la bonne volonté des amis qui aident à le faire marcher, alors que
> c'est le cas, et bien plus massivement, dans le monde du libre.

Non ce n'est pas ça que je reproche. Je n'aime pas tous ces gens qui
disent que Windows est bien plus simple qu'une bonne distribution Linux
grand public (je ne connais "bien" qu'ubuntu, mais en l'occurrence, je la
trouve vraiment bien foutue), alors que par expérience, je sais que le
fait que ce qui rend un système "convivial", c'est qu'on l'a rentré de
force dans le gosier de la bête (a.k.a. l'ordinateur).

Exemple (pas généralisable sans doute, mais quand même) :

Il existe encore des gens qui, ayant passé le bac, n'ont eu qu'un contact
minimal avec l'ordinateur (TP de physique au lycée, etc), et qui arrivent
en prépa (intégrée dans mon cas) sans réelle connaissance de l'utilisation
d'un ordinateur. Il se trouve que mon école propose un portable plutôt bon
niveau puissance, que les ingénieurs du service informatique ont adapté
pour faire un dual boot winXP/fedora. En pratique, le Linux fonctionne
bien mieux que le windows (il s'agit d'une version sans logiciel du tout,
si ce n'est le SE en ce qui concerne windows).

Bon ben, même en piratant MS-Office, etc., il se trouve qu'en installant
les divers drivers pourtant normalement prévus pour fonctionner avec le
portable, Linux fonctionnait mieux (à une ou deux exceptions près, car le
driver n'existait tout bonnement pas).

Je faisais partie des quelques étudiants ayant servi à faire du support
pour ces portables. Bon ben, les étudiants n'ayant jamais réellement
utilisé Windows restaient sous Linux, et étaient tout désolés d'avoir tout
cassé (ce qui évidemment aurait aussi pu arriver sous windows - et ce qui
est déjà arrivé aussi :-) ). Les autres avaient pris leurs habitudes
windowsiennes (je ne compte pas ceux qui jouaient, ils avaient une excuse
"valable" ; ni ceux qui voulaient des softs du genre autocad), et avaient
tout bonnement décrété que Linux était trop difficile et que de toute
manière ils ne voulaient pas faire génie informatique (je parle de ceux
qui étaient en tronc commun, et qui n'avaient pas encore choisi leur
branche).

Alors bien sûr, parfois, j'étais obligé de passer en mode console pour
régler certaines choses. Mais la plupart du temps (et même si justement ça
m'en faisait perdre), j'utilisais les outils graphiques histoire de
montrer au "client" comment faire la prochaine fois.

Je ne suis pas anti-windows d'un point de vue "performances" ou qualité de
l'OS. Je suis anti-« windows c'est plus simple j'y arrive » alors qu'en
fait la plupart du temps il s'agit purement et simplement d'une incapacité
à changer ses habitudes.

> Bien sûr, dans le libre, cette aide bénévole ne permet pas à un
> industrielle de faire des fortunes. Mais le libre ne démontre absolument
> pas qu'on puisse se passer d'une aide de proximité permanante. Ce sont
> des raisons uniquement idéologiques qui font dire que l'aide qu'on doit
> apporter sur les machines windows est pénible tandis que l'aide qu'on
> apporte sur des systèmes libres est une pure joie pour l'esprit.

Non. Lorsqu'on fait appel à quelqu'un-qui-s'y-connaît, justement parfois
il aimerait aller plus vite, mais l'interface l'en empêche. Il est
possible de se servir de Linux juste en cliquant partout, mais la console
permet les raccourcis quand il faut changer quelque chose dans le système.
La console Windows non.

--
"Je deteste les ordinateurs : ils font toujours ce que je dis, jamais ce
que je veux !"
"The obvious mathematical breakthrough would be development of an easy
way to factor large prime numbers." (Bill Gates, The Road Ahead)

SL , dans le message <uverv1tmp.fsf@nospam.com>, a écrit:
> Mais qui prétend cela, les campagnes publicitaires de Microsoft ?

Oui, et tous ceux qui les reprennent, à commencer par toi.

> S'il s'agit plus généralement de la prétention qu'on n'a pas besoin de
> connaître quoi que ce soit (en tout cas, de préalable) pour se servir
> c'un ordinateur, je pense au contraire que si l'informatique doit
> avoir un objectif, c'est bien celui-là,

Cet objectif est inaccessible tant qu'on ne saura pas faire réellement de
l'intelligence artificielle, capable de comprendre l'utilisateur à demi-mot.
C'est dire si ce n'est pas pour demain.

Ce n'est pas en poursuivant une chimère qu'on améliorera les conditions des
utilisateurs. Se fixer un objectif possible d'une simplicité _raisonnable_
et effectivement l'atteindre est infiniment plus profitable.

> Mieux vaut des réseaux saturés par le pourriel que des
> ordinateurs qui ne puissent pas aider la vie quotidienne et devenir
> des outils communs, invisibles, intuitifs, transparent.

Eh bien moi, je veux les deux: des outils qui aident la vie quotidienne
*et* des réseaux qui ne sont pas saturés. Pour ça, il suffit de remplacer le
discours ambiant «l'informatique, c'est facile, y-a-qu'a-cliquer» par
«l'informatique, c'est facile, on apprend très vite».

Mais justement, il faut arrêter de refuser _a priori_ d'apprendre, alors
même que c'est complètement élémentaire et que quelques heures suffiraient.

Dans la vie, il faut _tout_ apprendre: que ce soit pour se faire une
omelette, pour jouer au foot (sans être hors-jeu par exemple), pour démarrer
en côte, pour faire une lessive (en lavant efficacement sans bouziller le
linge), et j'en passe, pour, essentiellement, toutes les activités, il faut
au début râmer et apprendre les bases.

Pourquoi, mais pourquoi diable, l'informatique serait-elle magiquement
exempte de cet apprentissage?

SL , dans le message <u64jvk07p.fsf@nospam.com>, a écrit:
> tandis qu'il paraît, allez savoir pourquoi, beaucoup

Est-ce que l'expression «bourrage de crâne» t'est familière?

> moins acceptable de devoir s'intéresesr aux détails du système de
> fichier.

Qui a parlé de s'intéresser aux «détails du système de fichiers»?

Je commence à en avoir ras-le bol de ces gens incapables de tenir une
discussion argumentée sans caricaturer grossièrement la position de leur
interlocuteur.

Nicolas George a écrit :
> SL , dans le message <ulksrzi3e.fsf@nospam.com>, a écrit:

>> D'autre part je trouve curieux de reprocher à Windows de reposer
>> sur la bonne volonté des amis qui aident à le faire marcher, alors
>> que c'est le cas, et bien plus massivement, dans le monde du libre.
>
> Les zélateurs de windows prétendent qu'il est plus simple
> d'utilisation que les systèmes libres. C'est manifestement faux.

Je ne comprends toujours pas comment on peut contester ça, mais
bon. En tout cas la discussion ci-dessus ne pouvait pas grand chose
pour conclure dans un sens ou dans l'autre. Le niveau moyen des aides
bénévoles sous Windows est sans doute inférieur à celui des aides sous
les systèmes libre (d'ailleurs quand on a que son entourage à sa
disposition, et pas des mailling list ou des news group, ça peut pas
aller très loin), etc. etc.

>
>> Mais le libre ne démontre
>> absolument pas qu'on puisse se passer d'une aide de proximité
>> permanante.
>
> Ça tombe bien, ce n'est pas ce que je veux démontrer, ni
> probablement ce que Stéphane veut démontrer.

Dans ce cas, je ne vois pas l'intérêt de mentionner que les gens se
font aider sous Windows. A moins de dire qu'ils on en moyenne le même
niveau de compétence et que la résolution de leur problème nécessite
le même niveau de compétence que ceux du libre.

> Mon point est qu'un ordinateur n'est pas utilisable sans un minimum
> d'apprentissage. Le fait est que windows ne me donne pas tort.

Il me semble plutôt qu'il vous donne tort, mais bon.

>> Ce sont des raisons uniquement idéologiques qui font dire
>> que l'aide qu'on doit apporter sur les machines windows est pénible
>
> Non, là tu parles sans savoir,

Pourquoi ? Moi aussi j'aide mes vieux parents à faire marcher leur
Windows :-)

> parce que de toute évidence tu n'as pas les compétences pour
> évaluer.

Evaluer quoi ? Qu'une aide sous windows est aussi chiante à donner
qu'une aide sous un système libre ? Il me semble que si.

> Windows est très mal conçu du point de vue de la possibilité de
> diagnostiquer efficacement des dysfonctionnements, et de mettre en
> place des solutions robustes pas trop contraignantes.

C'est son gros avantage :-) Sérieusement l'aide sous Windows que je
pratique ne consiste effectivement pas à aller dans le journal voir
les messages d'erreurs, il faut dire que je ne vois quasiment jamais
de problème qui vont jusque là. Ça consiste plutôt à installer des
applications, mettre des racourcis et nettoyer la base des registres
de cochoneries. C'est déjà largement assez chiant.

Stéphane Zuckerman a écrit :

> Je ne suis pas anti-windows d'un point de vue "performances" ou
> qualité de l'OS. Je suis anti-« windows c'est plus simple j'y arrive
> » alors qu'en fait la plupart du temps il s'agit purement et
> simplement d'une incapacité à changer ses habitudes.

Cela dit je ne dis pas que les interfaces de bureau moderne, la
reconnaissance du matériel, etc., ne sont pas pratiquement au niveau
de Windows.

>> Bien sûr, dans le libre, cette aide bénévole ne permet pas à un
>> industrielle de faire des fortunes. Mais le libre ne démontre
>> absolument pas qu'on puisse se passer d'une aide de proximité
>> permanante. Ce sont des raisons uniquement idéologiques qui font
>> dire que l'aide qu'on doit apporter sur les machines windows est
>> pénible tandis que l'aide qu'on apporte sur des systèmes libres est
>> une pure joie pour l'esprit.
>
> Non. Lorsqu'on fait appel à quelqu'un-qui-s'y-connaît, justement
> parfois il aimerait aller plus vite, mais l'interface l'en
> empêche. Il est possible de se servir de Linux juste en cliquant
> partout, mais la console permet les raccourcis quand il faut changer
> quelque chose dans le système. La console Windows non.

Je ne dis pas que l'aide n'est pas plus facile à fournir, quand on s'y
connait, sur un système prévue pour la maintenance que sur un système
prévue pour ne pas avoir à être maintenu.

Nicolas George a écrit :
> SL , dans le message <uverv1tmp.fsf@nospam.com>, a écrit:
>> Mais qui prétend cela, les campagnes publicitaires de Microsoft ?
>
> Oui, et tous ceux qui les reprennent, à commencer par toi.

Quand même... Vous vous plaignez pourtant des caricatures de
l'interlocuteur.

>> S'il s'agit plus généralement de la prétention qu'on n'a pas besoin
>> de connaître quoi que ce soit (en tout cas, de préalable) pour se
>> servir c'un ordinateur, je pense au contraire que si l'informatique
>> doit avoir un objectif, c'est bien celui-là,
>
> Cet objectif est inaccessible tant qu'on ne saura pas faire
> réellement de l'intelligence artificielle, capable de comprendre
> l'utilisateur à demi-mot. C'est dire si ce n'est pas pour demain.
>
> Ce n'est pas en poursuivant une chimère qu'on améliorera les
> conditions des utilisateurs. Se fixer un objectif possible d'une
> simplicité _raisonnable_ et effectivement l'atteindre est infiniment
> plus profitable.

Il me semble que la chimère, s'il y en a une, c'est bien le programme
de l'intelligence interficiel, qui a d'ailleurs été a peu près
disqualifié.

Cet objectif est peut être dans l'absolu innacessible, mais il y a
manifestement des industriels qui se sont fait des fortunes en s'en
approchant d'un peu près.

>> Mieux vaut des réseaux saturés par le pourriel que des
>> ordinateurs qui ne puissent pas aider la vie quotidienne et devenir
>> des outils communs, invisibles, intuitifs, transparent.
>
> Eh bien moi, je veux les deux: des outils qui aident la vie
> quotidienne *et* des réseaux qui ne sont pas saturés. Pour ça, il
> suffit de remplacer le discours ambiant «l'informatique, c'est
> facile, y-a-qu'a-cliquer» par «l'informatique, c'est facile, on
> apprend très vite».
>
> Mais justement, il faut arrêter de refuser _a priori_ d'apprendre,
> alors même que c'est complètement élémentaire et que quelques heures
> suffiraient.
>
> Dans la vie, il faut _tout_ apprendre: que ce soit pour se faire
> une omelette, pour jouer au foot (sans être hors-jeu par exemple),
> pour démarrer en côte, pour faire une lessive (en lavant
> efficacement sans bouziller le linge), et j'en passe, pour,
> essentiellement, toutes les activités, il faut au début râmer et
> apprendre les bases.
>
> Pourquoi, mais pourquoi diable, l'informatique serait-elle
> magiquement exempte de cet apprentissage?

Parce que l'informatique est une infrastructure de très bas niveau par
rapport aux activités concrètes : pour un appareil photo, il faut
apprendre des choses en termes de mise au point et de profondeur de
champ, mais pas sur le fonctionnement concret de l'appareil. De la
même façon il me semble qu'il plus s'attendre à ce que l'apprentissage
se concetnre sur les outils (utiliser Word, Excel, jsutement le type
d'apprentissage et de littérature pour lequel les professionnels ont
un souverain mépris), plutôt que sur le détail de la machine.

>> moins acceptable de devoir s'intéresesr aux détails du système de
>> fichier.
>
> Qui a parlé de s'intéresser aux «détails du système de fichiers»?
>
> Je commence à en avoir ras-le bol de ces gens incapables de tenir
> une discussion argumentée sans caricaturer grossièrement la position
> de leur interlocuteur.

Désolé, c'était une exagération à partir d'un des éléments que vous
aviez listés plus haut comme devant être de la compétence de tout
utilisateur d'ordinateur.

Une grosse différence entre nos deux points de vue c'est que je suis
moins normatif, que je porte moins de jugements de valeur. Je ne nie
pas que, du point de vue de l'idéal et de l'amour de l'art, vous ayez
raison. De ce point de vue on peut traiter de veaux tous les
utilisateurs d'ordinateur, ils n'ont à l'évidence aucune notion de ce
qu'est un système d'exploitation. Mais il y a une logique et un enjeu
qui dépasse largement le point de vue de la rationnalité technicienne.

SL écrivait:

> Parce que l'informatique est une infrastructure de très bas niveau par
> rapport aux activités concrètes : pour un appareil photo, il faut
> apprendre des choses en termes de mise au point et de profondeur de
> champ, mais pas sur le fonctionnement concret de l'appareil. De la
> même façon il me semble qu'il plus s'attendre à ce que l'apprentissage
> se concetnre sur les outils (utiliser Word, Excel, jsutement le type
> d'apprentissage et de littérature pour lequel les professionnels ont
> un souverain mépris), plutôt que sur le détail de la machine.

Ce serait le cas si l'ordinateur était immuable dans sa configuration et
dans son comportement. Or à un moment ou à un autre, ça finit toujours
par merder. Quand on veut utiliser un périphérique, jouer, sans parler
des problèmes propres à Windows.

Pour réparer, il faut un minimum de connaissances sur le fonctionnement
du bousin, sauf à confier tout l'entretien/dépannage/configuration à un
professionnel, ce qui revient cher et n'est pas pratique. Ou alors on
confie le tout à une bonne poire_qui_s'y_connaît, mais le processus de
délégation reste le même.

--
Olivier

SL a écrit :
> Mais le libre ne démontre
> absolument pas qu'on puisse se passer d'une aide de proximité
> permanante.

Faux: je n'avais qu'un bagage d'utilisateur (Win 1999-2002, MacOS
2002-2005) et j'ai trouvé tout ce qu'il me fallait pour apprendre à
utiliser Linux sans avoir un «voisin qui s'y connaît». Faut seulement
savoir lire et apprendre. Et j'ai trouvé plus facile d'apprendre à
utiliser un système logique comme Linux qu'un système chaotique comme
Windows.

Ce sont des raisons uniquement idéologiques qui font dire
> que l'aide qu'on doit apporter sur les machines windows est pénible
> tandis que l'aide qu'on apporte sur des systèmes libres est une pure
> joie pour l'esprit.

Non. Hors les caractéristiques systèmes que j'ai mentionnées plus haut,
il est habituellement plus agréable d'aider quelqu'un sous Linux que
sous Windows en raison du type d'utilisateur. Le windowsien s'attend à
ce que ça marche tout seul, considère les bugs comme des phénomènes
paranormaux qu'il faut conjurer par de la magie («je suis sûre que c'est
la structure du bâtiment qui crée des interférences», me disait une amie
pendant que je me cognais la tête sur ladite structure...), alors que
les utilisateurs de Linux ont conscience d'apprendre un truc nouveau et
hors des sentiers battus et cherchent à en saisir la logique. En fait,
ils ont fait un choix, ce qui les distingue des premiers.

J'aidais des gens sous windows sans prétention, en leur conseillant des
pratiques moins bogogènes, mais j'ai cessé. Quand on me demande de
l'aide, je dis que je ne connais plus grand chose à Windows (ce qui est
un euphémisme, en fait) et je leur propose d'installer Linux. En
général, ils me laissent tranquille. :-)

--
nfw - adresse valide sur grandefaux.com
> Wasn't Ungoliant committed to creating a world-wide web?
sounds like the sort of evil thing she'd do. she was probably the
first spammer, too. -- Count Menelvagor in RABT--

SL a écrit :
> Parce que l'informatique est une infrastructure de très bas niveau par
> rapport aux activités concrètes : pour un appareil photo, il faut
> apprendre des choses en termes de mise au point et de profondeur de
> champ, mais pas sur le fonctionnement concret de l'appareil. De la
> même façon il me semble qu'il plus s'attendre à ce que l'apprentissage
> se concetnre sur les outils (utiliser Word, Excel, jsutement le type
> d'apprentissage et de littérature pour lequel les professionnels ont
> un souverain mépris), plutôt que sur le détail de la machine.

Pour utiliser l'ordinateur, je n'ai pas besoin de comprendre la
structure du disque dur, du processeur, du BUS, de la RAM, de la carte
vidéo etc. (d'ailleurs je n'y connais pas grand chose), mais il est
essentiel de connaître la logique du système d'exploitation, qui est
pour moi l'équivalent des réglages d'exposition et de mise au point de
l'appareil photo. L'utilisation des logiciels équivaut alors à viser et
appuyer sur le déclencheur au bon moment.

--
nfw - adresse valide sur grandefaux.com
> Wasn't Ungoliant committed to creating a world-wide web?
sounds like the sort of evil thing she'd do. she was probably the
first spammer, too. -- Count Menelvagor in RABT--

Nicolas George a écrit :
> SL , dans le message <uverv1tmp.fsf@nospam.com>, a écrit :
>> Mais qui prétend cela, les campagnes publicitaires de Microsoft ?
>
> Oui, et tous ceux qui les reprennent, à commencer par toi.
>
>> S'il s'agit plus généralement de la prétention qu'on n'a pas besoin de
>> connaître quoi que ce soit (en tout cas, de préalable) pour se servir
>> c'un ordinateur, je pense au contraire que si l'informatique doit
>> avoir un objectif, c'est bien celui-là,
>
> Cet objectif est inaccessible tant qu'on ne saura pas faire réellement de
> l'intelligence artificielle, capable de comprendre l'utilisateur à demi-mot.
> C'est dire si ce n'est pas pour demain.
>
> Ce n'est pas en poursuivant une chimère qu'on améliorera les conditions des
> utilisateurs. Se fixer un objectif possible d'une simplicité _raisonnable_
> et effectivement l'atteindre est infiniment plus profitable.
>
>> Mieux vaut des réseaux saturés par le pourriel que des
>> ordinateurs qui ne puissent pas aider la vie quotidienne et devenir
>> des outils communs, invisibles, intuitifs, transparent.
>
> Eh bien moi, je veux les deux : des outils qui aident la vie quotidienne
> *et* des réseaux qui ne sont pas saturés. Pour ça, il suffit de remplacer le
> discours ambiant « l'informatique, c'est facile, y-a-qu'a-cliquer » par
> « l'informatique, c'est facile, on apprend très vite ».
>

le discours ambiant qui consiste a dire que l'informatique est facile
n'est pas lie a la pub mais plutot au monde de l'entreprise
ils ont reussi a culpabiliser toute une generation de secretaire
d administratif et autre comptable

tout cela pour ne pas a avoir a payer de formation
ou pour faire un formation interne

en general qd l'on dit c'est facile
cela sous entend tu es trop con pour comprendre fait un effort
vient pas me faire chier...



> Mais justement, il faut arrêter de refuser _a priori_ d'apprendre, alors
> même que c'est complètement élémentaire et que quelques heures suffiraient.
>
> Dans la vie, il faut _tout_ apprendre : que ce soit pour se faire une
> omelette, pour jouer au foot (sans être hors-jeu par exemple), pour démarrer
> en côte, pour faire une lessive (en lavant efficacement sans bouziller le
> linge), et j'en passe, pour, essentiellement, toutes les activités, il faut
> au début râmer et apprendre les bases.
>
> Pourquoi, mais pourquoi diable, l'informatique serait-elle magiquement
> exempte de cet apprentissage ?

parce que cela coute trop cher et ce que l'on veut c'est un resultat pas
une methode


--
des conneries j'en ai dites oui oui je vous assure...
mais elles n'engagent que votre perception
remy

nfw a écrit :

>> Ce sont des raisons uniquement idéologiques qui font dire que
>> l'aide qu'on doit apporter sur les machines windows est pénible
>> tandis que l'aide qu'on apporte sur des systèmes libres est une
>> pure joie pour l'esprit.
>
> Non. Hors les caractéristiques systèmes que j'ai mentionnées plus
> haut, il est habituellement plus agréable d'aider quelqu'un sous
> Linux que sous Windows en raison du type d'utilisateur.

Ah bon. Moi je trouve que le dépanage de machines, c'est chiant, que
le remède s'administre en boîtes ou en lignes (même documentées).

> Le windowsien s'attend à ce que ça marche tout seul, considère les
> bugs comme des phénomènes paranormaux qu'il faut conjurer par de la
> magie («je suis sûre que c'est la structure du bâtiment qui crée des
> interférences», me disait une amie pendant que je me cognais la tête
> sur ladite structure...), alors que les utilisateurs de Linux ont
> conscience d'apprendre un truc nouveau et hors des sentiers battus
> et cherchent à en saisir la logique. En fait, ils ont fait un choix,
> ce qui les distingue des premiers.

Les veaux contre les hommes libres en somme.

Bravo ! Vous êtes du bon côté.

Khanh-Dang a écrit :
> Emmanuel Florac <eflorac@imaginet.fr> wrote:
>> Apparemment il y a en moyenne 80 adwares, virus et autres
>> cochonneries sur un PC "grand public". Environ 95% de tous les emails
>> envoyés dans le monde, occupant une part très importante de la bande
>> passante et du stockage, sont des SPAMs, qui sont à 90% émis par des
>> machines du "grand public".
>> Le coût de la négligence et l'ignorance du "grand public" est donc
>> considérable, et ce fric gaspillé serait mieux utilisé à améliorer
>> les systèmes, par exemple.
>
> Le problème, c'est que le spam n'est un problème que pour les
> fournisseurs d'accès, pas pour les éditeurs de logiciels. On pourrait
> même dire que le spam et les virus sont bénéfiques pour les éditeurs de
> logiciels : ça permet de vendre des antispams et des antivirus. Ça
> permet aussi de faire du marketing : « immunisez-vous avec la
> dernière version de notre logiciel ».

Il est d'ailleurs amusant de voir comment les éditeurs de solution de
"sécurité" reviennent régulièrement à la charge pour tenter de
"descendre" des OS permettant de se passer de leurs produits...

nfw a écrit :
> SL a écrit :

>> Parce que l'informatique est une infrastructure de très bas niveau
>> par rapport aux activités concrètes : pour un appareil photo, il
>> faut apprendre des choses en termes de mise au point et de
>> profondeur de champ, mais pas sur le fonctionnement concret de
>> l'appareil. De la même façon il me semble qu'il plus s'attendre à
>> ce que l'apprentissage se concetnre sur les outils (utiliser Word,
>> Excel, jsutement le type d'apprentissage et de littérature pour
>> lequel les professionnels ont un souverain mépris), plutôt que sur
>> le détail de la machine.
>
> Pour utiliser l'ordinateur, je n'ai pas besoin de comprendre la
> structure du disque dur, du processeur, du BUS, de la RAM, de la
> carte vidéo etc. (d'ailleurs je n'y connais pas grand chose), mais
> il est essentiel de connaître la logique du système d'exploitation,
> qui est pour moi l'équivalent des réglages d'exposition et de mise
> au point de l'appareil photo. L'utilisation des logiciels équivaut
> alors à viser et appuyer sur le déclencheur au bon moment.

Utiliser photoshop, ça s'apparente à cadrer et appuyer sur le
déclencheur ? Faut oser. Et quel est la contribution du système
d'exploitation à la qualité de l'image faite ? Elle est nulle, donc on
s'en tape.

J'ai écrit :
>> Non. Lorsqu'on fait appel à quelqu'un-qui-s'y-connaît, justement
>> parfois il aimerait aller plus vite, mais l'interface l'en
>> empêche. Il est possible de se servir de Linux juste en cliquant
>> partout, mais la console permet les raccourcis quand il faut changer
>> quelque chose dans le système. La console Windows non.

SL a répondu :
> Je ne dis pas que l'aide n'est pas plus facile à fournir, quand on s'y
> connait, sur un système prévue pour la maintenance que sur un système
> prévue pour ne pas avoir à être maintenu.

Mais justement. NT (dont dérive XP) est censé avoir une qualité
professionnelle, et un système de configuration "professionnel" lui aussi.
En pratique pour faire un boulot d'admin correct sous NT, on a besoin
aussi de la console régulièrement.

--
"Je deteste les ordinateurs : ils font toujours ce que je dis, jamais ce
que je veux !"
"The obvious mathematical breakthrough would be development of an easy
way to factor large prime numbers." (Bill Gates, The Road Ahead)

nfw <sp@m.invalid> wrote:
> Pour utiliser l'ordinateur, je n'ai pas besoin de comprendre la
> structure du disque dur, du processeur, du BUS, de la RAM, de la carte
> vidéo etc. (d'ailleurs je n'y connais pas grand chose), mais il est
> essentiel de connaître la logique du système d'exploitation, qui est

Pour parler comme Nicolas, tes deux assertions sont contradictoires,
parceque tu ne peux pas connaître la logique du système d'exploitation si tu
ne sais pas tout sur le processeur, les caches, la pagination, les bus PCI,
etc. etc. Personnellement ce sont des choses qui m'ont eu intéressé,
parceque je suis physicien et j'aime bien savoir "comment ça marche", mais
je suis absolument certain que la quasi totalité des informaticiens
professionnels n'en savent pas un mot, ce qui ne les empêche pas de faire
leurs programmes C++ ou Java pour transformer un document de 50 000 manières
différentes. En fait il faut savoir extrêmement peu de choses pour se servir
en pratique d'un ordinateur, d'ailleurs Nicolas avait fait une liste trés
réduite, qui exprimée dans des termes simples devrait être suffisante.
Quand ça se met à déconner il faut savoir tellement de choses pour réparer
que, en pratique, dans certains cas seuls les gourous de la plus belle espèce
y parviennent. C'est tellement vrai que la seule réponse que les services
d'aide technique de Microsoft et compagnie n'ont qu'une seule solution à la
plupart des problèmes: réinstaller.

> pour moi l'équivalent des réglages d'exposition et de mise au point de
> l'appareil photo. L'utilisation des logiciels équivaut alors à viser et
> appuyer sur le déclencheur au bon moment.
>

C'est vrai qu'il faut apprendre à se servir des logiciels dont on a l'usage,
et que ceci n'est pas trivial. Par exemple on peut apprendre à se servir de
Word, et on fera alors de plus jolis documents qu'en mettant des Tab et des
espaces partout. Ou la même chose avec OpenOffice. Mais ces programmes sont
faits pour que celui qui n'y connaît absolument rien arrive à faire quelque
chose, tandis que celui qui connaît bien fait beaucoup mieux. Voilà le genre
de progression en douceur qui est nécessaire pour que les gens s'y mettent.
Si on demande une formation scolaire, les gens enverront tout bouler. Une
formation scolaire est très largement inutile en informatique. On bourre
la tête des gens d'informations qu'ils s'empressent d'oublier aussitôt le
stage fini ou l'examen passé, le résultat net est voisin de zéro. Enfin
il ne faut pas dire ça c'est le gagne pain de beaucoup de gens.


--

Michel TALON

SL a écrit :
> nfw a écrit :
>
>>>Ce sont des raisons uniquement idéologiques qui font dire que
>>>l'aide qu'on doit apporter sur les machines windows est pénible
>>>tandis que l'aide qu'on apporte sur des systèmes libres est une
>>>pure joie pour l'esprit.
>>
>>Non. Hors les caractéristiques systèmes que j'ai mentionnées plus
>>haut, il est habituellement plus agréable d'aider quelqu'un sous
>>Linux que sous Windows en raison du type d'utilisateur.
>
> Ah bon. Moi je trouve que le dépanage de machines, c'est chiant, que
> le remède s'administre en boîtes ou en lignes (même documentées).

C'est vrai que c'est chiant dans les deux cas. J'aurais dû dire «moins
désagréable».

>>Le windowsien s'attend à ce que ça marche tout seul, considère les
>>bugs comme des phénomènes paranormaux qu'il faut conjurer par de la
>>magie («je suis sûre que c'est la structure du bâtiment qui crée des
>>interférences», me disait une amie pendant que je me cognais la tête
>>sur ladite structure...), alors que les utilisateurs de Linux ont
>>conscience d'apprendre un truc nouveau et hors des sentiers battus
>>et cherchent à en saisir la logique. En fait, ils ont fait un choix,
>>ce qui les distingue des premiers.
>
> Les veaux contre les hommes libres en somme.

La bataille de la Somme, c'est un tout autre sujet, et très OT à mon
avis. ;-)

> Bravo ! Vous êtes du bon côté.

Je vois, il est inutile d'essayer d'exprimer quelque chose d'un peu
nuancé sur fcolt, surtout quand le sujet contient «Troll».

De toutes façons, ce que j'ai dit là a déjà été dit et redit, ne
concerne que mon expérience et mon échantillon est très limité.

Alors je retourne bosser. Bonne journée!

Le Wed, 24 May 2006 15:07:49 +0200, SL a écrit:

>
> C'est un sacerdoce ! Mais vous pensez que s'ils utilisaient tous un
> système libre vous passeriez moins de temps à les aider ?

OUi, parce que ssh depuis la maison, apt-get upgrade et tout ça.

--
L'Algérie était au bord du gouffre, aujourd'hui elle a fait un grand pas
en avant.
Aït Ahmed.

Le Wed, 24 May 2006 16:20:14 +0200, SL a écrit:

>
> Dans ce cas, je ne vois pas l'intérêt de mentionner que les gens se
> font aider sous Windows.

Je connais pas mal de gens qui ont des macs et qui sont des billes totales
en informatique, encore plus que le windowsien de base. Curieusement, ils
ont beaucoup moins de soucis, surtout les quelques dinosaures qui sont
restés sous Mac OS 9.x et inférieur (et il y en a plus qu'on ne le
croit).
Les seuls qui ont régulièrement besoin d'être aidé sont manifestement
sous windows, c'est un signe tout de même.

--
Si ça a l'air facile, c'est difficile. Si ça a l'air difficile, c'est
carrément impossible. Si ça a l'air impossible, c'est un compilateur
Ada.
Théorème de Stockmayer.

Le Wed, 24 May 2006 17:38:29 +0200, SL a écrit:

>
> Les veaux contre les hommes libres en somme.

C'est un fait. Je connais même des gens qui pour ainsi dire ne mangent
que ce qu'ils ont produit de leurs mains. C'est un esclavage par certains
côtés, mais c'est une réelle supériorité sur la plupart des gens.
Bon, c'est compliqué à expliquer, je sais...

--
L'esprit qu'on veut avoir gâte celui qu'on a.
Jean-Baptiste Louis Grisset.