talon@lpthe.jussieu.fr (Michel Talon) wrote:
> Oui, le grand public, poussé par la pub, achète un PC, surfe le web avec IE,
> écrit ses lettres avec Word, écoute ses musiques et regarde ses films, sans
> avoir besoin d'apprendre quoi que ce soit à l'informatique. Quel désastre!

Pour ce qui est d'effectuer un ensemble de tâches restreint et
complètement définies, l'utilisation d'un ordinateur peut en effet être
simple. On peut raisonnablement espérer qu'elle le soit réellement
un jour.

Mais même si la simplicité ultime est atteinte, il faut bien qu'il y
ait un certain apprentissage de l'utilisateur, ne serait-ce que par la
connaissance de ce qu'il veut créer ou manipuler : qu'est-ce qu'un site
web, qu'est-ce qu'un lien web, qu'est-ce qu'un paragraphe, qu'est-ce
qu'une police de caractère, etc.

> Serait-il nécessaire d'aller passer 5 ans à la fac, éventuellement complétés
> par 3 ans de thèse et quelques postdocs pour pouvoir utiliser ledit PC de
> manière consciente et réfléchie

Non, mais il faut un apprentissage, que même la simplicité de l'outil
(qui reflète au passage la simplicité de la tâche à effectuer) ne peut
supplanter.

Et l'apprentissage est d'autant plus long si le nombre de tâches à
effectuer est élevé ou, pire, s'il est infini. Ce dernier cas nécessite
au moins un espèce de langage de script ou de programmation.

C'est cet infini que vendent les campagnes publicitaires de Microsoft,
par exemple, faisant croire que la créativité est à la portée d'un
simple clic de souris. Cette vision est évidemment utopique.

Le Wed, 24 May 2006 10:18:51 +0000, Michel Talon a écrit:

>
> Oui, le grand public, poussé par la pub, achète un PC, surfe le web avec IE,
> écrit ses lettres avec Word, écoute ses musiques et regarde ses films, sans
> avoir besoin d'apprendre quoi que ce soit à l'informatique. Quel désastre!

On peut le dire. Apparemment il y a en moyenne 80 adwares, virus et autres
cochonneries sur un PC "grand public". Environ 95% de tous les emails
envoyés dans le monde, occupant une part très importante de la bande
passante et du stockage, sont des SPAMs, qui sont à 90% émis par des
machines du "grand public".
Le coût de la négligence et l'ignorance du "grand public" est donc
considérable, et ce fric gaspillé serait mieux utilisé à améliorer
les systèmes, par exemple.

--
Le commissaire : Comment vous appelez-vous?
Garance : Moi je ne m'appelle jamais, je suis toujours là. J'ai pas
besoin de m'appeler. Mais les autres m'appellent Garance, si ça peut
vous intéresser.
Prévert,"les enfants du Paradis".

Emmanuel Florac <eflorac@imaginet.fr> wrote:
> Apparemment il y a en moyenne 80 adwares, virus et autres
> cochonneries sur un PC "grand public". Environ 95% de tous les emails
> envoyés dans le monde, occupant une part très importante de la bande
> passante et du stockage, sont des SPAMs, qui sont à 90% émis par des
> machines du "grand public".
> Le coût de la négligence et l'ignorance du "grand public" est donc
> considérable, et ce fric gaspillé serait mieux utilisé à améliorer
> les systèmes, par exemple.

Le problème, c'est que le spam n'est un problème que pour les
fournisseurs d'accès, pas pour les éditeurs de logiciels. On pourrait
même dire que le spam et les virus sont bénéfiques pour les éditeurs de
logiciels : ça permet de vendre des antispams et des antivirus. Ça
permet aussi de faire du marketing : « immunisez-vous avec la
dernière version de notre logiciel ».

Khanh-Dang <khanh-dang@w.fr.invalid> wrote:
>
> C'est cet infini que vendent les campagnes publicitaires de Microsoft,
> par exemple, faisant croire que la créativité est à la portée d'un
> simple clic de souris. Cette vision est évidemment utopique.

En es tu bien sûr? En jouant avec inkscape, par exemple, on peut faire des
dessins fascinants. Il est possible que cette créativité là soit effectivement
à quelques clics de souris, sans qu'il soit besoin d'apprendre quoi que ce
soit en informatique. Je ne parle pas du cas bien plus évident de celui qui va
écrire un roman sous Word. Bref la créativité existe dans plein d'autres
domaines que l'informatique, et beaucoup de gens demandent à l'informatique
uniquement de ne pas se mettre en travers.


--

Michel TALON

Michel Talon, dans le message <e51bub$2m7s$1@asmodee.lpthe.jussieu.fr>,
a écrit:
> Oui, le grand public, poussé par la pub, achète un PC, surfe le web avec IE,
> écrit ses lettres avec Word, écoute ses musiques et regarde ses films, sans
> avoir besoin d'apprendre quoi que ce soit à l'informatique. Quel désastre!

Cf. la réponse d'Emmanuel.

> Serait-il nécessaire d'aller passer 5 ans à la fac, éventuellement complétés
> par 3 ans de thèse et quelques postdocs

Est-ce que tu pourrais t'abstenir de caricaturer aussi grossièrement la
position de tes interlocuteurs? Ça n'apporte strictement rien au débat, et
c'est limite insultant.

Ce que j'aimerais, c'est que les gens, tous ceux qui utilisent un
ordinateur, aient les idées relativement claires sur:

- la différence entre un fichier exécutable et un fichier de données, entre
une application et un document;

- l'ordre de grandeur des tailles des données (document texte, photo,
musique, vidéo) et des contenants (CD-R, disque dur, débit réseau);

- le principe de fonctionnement du web, la différence entre ce qui se passe
sur leur machine et ce qui se passe sur les serveurs du site qu'ils
consultent;

- la différence entre un répertoire et un fichier, et éventuellement un
lien, les conventions générales de nommage des fichiers, la base de
l'arborescence des répertoire du système qu'ils utilisent;

- les notions élémentaires de sécurité: reconnaître quelles opérations sont
sûres, et quelles opérations sont risquées, et identifier la personne qui
cause le risque.

Oserais-tu prétendre qu'on peut utiliser un ordinateur pendant plus de
quelques jours sans ces notions, et sans être une nuisance pour soi-même et
pour son entourage?

SL , dans le message <u3bezr9bi.fsf@nospam.com>, a écrit:
> Mais effectivement ça restera probablement toujours un peu
> plus complexe de mettre en page et d'enregistrer un fichier que de
> taper sur un clou.

Précisément mon point.

> Mais je ne vois pas au nom de quoi il faudrait
> condamner l'objectif de rendre l'utilisation d'un outil aussi simple
> que possible à l'utilisateur.

Ce que je condamne, c'est la *prétention* de faire un outil plus simple
qu'il ne peut réellement être.

> ou de son appareil
> photo.

Très bon exemple: même avec un appareil tout automatique, on ne peut pas
dépasser le stade des photos de vacances ratées aux trois quarts sans avoir
un minimum de notions sur le lien entre éclairage et profondeur de champ,
sensibilité de la pellicule et grain du résultat (ou, en numérique, capacité
de la carte mémoire par rapport à la qualité des photos).

Et personne n'allait prétendre avoir un appareil photo capable de faire des
photos nettes sur n'importe quelle profondeur par n'importe quel éclairage.
Or, mutatis mutandis, c'est ce que font apple et microsoft avec leurs
systèmes.

Nicolas George <nicolas$george@salle-s.org> wrote:
>
> Est-ce que tu pourrais t'abstenir de caricaturer aussi grossièrement la
> position de tes interlocuteurs? Ça n'apporte strictement rien au débat, et
> c'est limite insultant.

Ca a pour but d'essayer d'être drole, pas insultant ...

>
> Oserais-tu prétendre qu'on peut utiliser un ordinateur pendant plus de
> quelques jours sans ces notions, et sans être une nuisance pour soi-même et
> pour son entourage?

Il y a plein de gens qui utilisent leur ordinateur pendant des années sans
même savoir la signification d'un seul des termes que tu emploies. Sont
ils des nuisances, je n'en sais rien.


--

Michel TALON

Michel Talon, dans le message <e51iee$2o0i$1@asmodee.lpthe.jussieu.fr>,
a écrit:
> En es tu bien sûr? En jouant avec inkscape, par exemple, on peut faire des
> dessins fascinants.

Oui, mais pour faire quelque chose de réellement abouti, il faut pouvoir
retoucher finement, revenir en arrière, modifier des bouts sans en changer
d'autres, etc. Tout ça, ce n'est possible qu'en jouant avec des fonctions un
petit peu plus élaborées, calques, groupage, objets liés, etc. Dont la
manipulation n'est pas, ne peut pas être évidente immédiatement.

SL , dans le message <uac974nhq.fsf@nospam.com>, a écrit:
> Et certaines interface y arrive très bien -- fut ce en créant
> des emmerdements à côté.

Tu es conscient que cette phrase est complètement contradictoire?

Michel Talon a écrit :
> Khanh-Dang <khanh-dang@w.fr.invalid> wrote:
>>
>> C'est cet infini que vendent les campagnes publicitaires de Microsoft,
>> par exemple, faisant croire que la créativité est à la portée d'un
>> simple clic de souris. Cette vision est évidemment utopique.
>
> En es tu bien sûr? En jouant avec inkscape, par exemple, on peut
> faire des dessins fascinants. Il est possible que cette créativité
> là soit effectivement à quelques clics de souris, sans qu'il soit
> besoin d'apprendre quoi que ce soit en informatique. Je ne parle pas
> du cas bien plus évident de celui qui va écrire un roman sous
> Word. Bref la créativité existe dans plein d'autres domaines que
> l'informatique, et beaucoup de gens demandent à l'informatique
> uniquement de ne pas se mettre en travers.

Totalement d'accord. Je ne vois pas ce que la connaissance des details
apportent à la "créativité". Comme tout outil, ce qu'on demande à
l'informatique, du point de vue de la créativité, c'est de se faire
oublier. Et certaines interface y arrive très bien -- fut ce en créant
des emmerdements à côté.

Michel Talon, dans le message <e51j7p$2oa9$1@asmodee.lpthe.jussieu.fr>,
a écrit:
> Sont
> ils des nuisances, je n'en sais rien.

Clairement oui. Compte combien de fois ils vont emmerder leur
petit-neveu-qui-s'y-connaît, combien de fois ils vont saturer la boîte aux
lettres d'une connaissance avec un fichier énorme, au bout de combien de
temps leur ordinateur va servir de relais à spam et emmerder le monde à
grande échelle.

Nicolas George a écrit :

>
> Et personne n'allait prétendre avoir un appareil photo capable de faire des
> photos nettes sur n'importe quelle profondeur par n'importe quel éclairage.
> Or, mutatis mutandis, c'est ce que font apple et microsoft avec leurs
> systèmes.
et l'on demontrait plusieurs millions de personnes s'en sortent
sans avoir eu une formation en informatique

je crois surtout que ça marche parce qu'il y a une
coherence dans tout le systeme

le pb c'est qd l'on veut diversifier les operations cela implique
une certain complexite

ps :j'en suis pas sur

--
des conneries j'en ai dites oui oui je vous assure...
mais elles n'engagent que votre perception
remy

Nicolas George a écrit :
> SL , dans le message <u3bezr9bi.fsf@nospam.com>, a écrit:
>> Mais effectivement ça restera probablement toujours un peu
>> plus complexe de mettre en page et d'enregistrer un fichier que de
>> taper sur un clou.
>
> Précisément mon point.

Evidemment, on s'est donné la réponse quand on a fait la comparaison
avec un marteau. Reste à savoir si c'est une analogie raisonnable.

>> Mais je ne vois pas au nom de quoi il faudrait
>> condamner l'objectif de rendre l'utilisation d'un outil aussi simple
>> que possible à l'utilisateur.
>
> Ce que je condamne, c'est la *prétention* de faire un outil plus simple
> qu'il ne peut réellement être.

Mais qui prétend cela, les campagnes publicitaires de Microsoft ?
Evidemment, les campagnes de publicitaire sont mensongères par
définition.

S'il s'agit plus généralement de la prétention qu'on n'a pas besoin de
connaître quoi que ce soit (en tout cas, de préalable) pour se servir
c'un ordinateur, je pense au contraire que si l'informatique doit
avoir un objectif, c'est bien celui-là, pour servir au mieux l'intérêt
général. Mieux vaut des réseaux saturés par le pourriel que des
ordinateurs qui ne puissent pas aider la vie quotidienne et devenir
des outils communs, invisibles, intuitifs, transparent.

Et je trouve, comme je le disais déjà plus haut, que la vraie
complexité (technique mais aussi cognitive) est là, et non pas dans la
complexité purement technique de l'affinage d'algorithmes pour des
systèmes de fichiers.

>> ou de son appareil
>> photo.
>
> Très bon exemple: même avec un appareil tout automatique, on ne peut pas
> dépasser le stade des photos de vacances ratées aux trois quarts sans avoir
> un minimum de notions sur le lien entre éclairage et profondeur de champ,
> sensibilité de la pellicule et grain du résultat (ou, en numérique, capacité
> de la carte mémoire par rapport à la qualité des photos).

Mais des "photos de vacances ratées aux trois quarts", selon vos
critères, c'est ce que tout le monde fait et ce que les neufs dixièmes
des photographes trouvent très réussi ! La numérisation de la photo
est un excellent exemple : les appareils numériques ont d'abord été
une immense régression comme outil, par rapport aux réflex, mais ça a
été un immense succès parce que la banalisation de l'outil, la
simplicité d'utilisation, l'immédiateté, (pas de développement)
etc. etc. à fait un immense pas en avant et que donc sa banalisation
sociale a explosé. Avec une décennie de retard, peut être que les
reflex numériques vont finir par être à la portée de mon budget, mais
c'est un effet complètement secondaire.

Le gain immense de l'appareil numérique c'est que l'amateur éclairé
comme vous et moi (ou moi seulement peut être) peut prendre des photos
pratiquement de la qualité du reflex, mais sans se soucier du tout de
la mise au point, du réglage du diaphrage et du temps d'exposition.sx

> Et personne n'allait prétendre avoir un appareil photo capable de
> faire des photos nettes sur n'importe quelle profondeur par
> n'importe quel éclairage. Or, mutatis mutandis, c'est ce que font
> apple et microsoft avec leurs systèmes.

Et je trouve que de ce point de vue ils contribuent immensément plus
au bien de l'humanité (sic :-) que les systèmes amoureusement fait
mais au coût en apprentissage comparativement complètement délirant du
libre.

Nicolas George a écrit :
> SL , dans le message <uac974nhq.fsf@nospam.com>, a écrit:
>> Et certaines interface y arrive très bien -- fut ce en créant
>> des emmerdements à côté.
>
> Tu es conscient que cette phrase est complètement contradictoire?

Non, justement, je ne la trouve pas contradictoire. Je disais :

Je ne vois pas ce que la connaissance des details apportent à la
"créativité". Comme tout outil, ce qu'on demande à l'informatique,
du point de vue de la créativité, c'est de se faire oublier. Et
certaines interface y arrive très bien -- fut ce en créant des
emmerdements à côté.

Je veux dire qu'être emmerdé par des pourriels, des crashs
hebdomadaires, une boîte de dialogue absconse qui se met à apparaître
et sur laquelle il faut cliquer sans comprendre à chaque démarrage, un
raccourcis qui ne marche plus et qu'il faut remplacer par trois clics
sans qu'on sache résoudre le problème jusqu'à la prochaine
réinstallation, tout cela qui paraît l'enfer même pour un utilisateur
éclairé, est mille fois supportable du point de vue de l'outil comme
moyen d'une activité au fait de devoir en comprendre le fonctionnement
et de perdre sa transparence et son immédiateté qui le rend non
contraignant du point de vue essentiel : pour dessiner, je bouge la
souris sur l'écran, et pour écrire, je tappe sur les touches du
clavier et je mets en forme en cliquant sur l'icone qui représente la
mise en forme voulue.

Nicolas George a écrit :
> Michel Talon, dans le message <e51j7p$2oa9$1@asmodee.lpthe.jussieu.fr>,
> a écrit:
>> Sont
>> ils des nuisances, je n'en sais rien.
>
> Clairement oui. Compte combien de fois ils vont emmerder leur
> petit-neveu-qui-s'y-connaît, combien de fois ils vont saturer la
> boîte aux lettres d'une connaissance avec un fichier énorme, au bout
> de combien de temps leur ordinateur va servir de relais à spam et
> emmerder le monde à grande échelle.

Dans la mesure où l'écrasante majorité adopte ce comportement et y
trouve son intérêt, ce n'est uen nuisance que du point de vue d'une
infime minorité dont les compétences techniques ne donnent aucune
titre particulier à juger de l'intérêt général.

Ca faisait longtemps qu'il n'y avait pas eu ce débat sur
f.c.o.s.d. :-)

On Wed, 24 May 2006, SL wrote:

> Nicolas George a écrit :
>> Michel Talon, dans le message <e51j7p$2oa9$1@asmodee.lpthe.jussieu.fr>,
>> a écrit:
>>> Sont
>>> ils des nuisances, je n'en sais rien.
>>
>> Clairement oui. Compte combien de fois ils vont emmerder leur
>> petit-neveu-qui-s'y-connaît, combien de fois ils vont saturer la
>> boîte aux lettres d'une connaissance avec un fichier énorme, au bout
>> de combien de temps leur ordinateur va servir de relais à spam et
>> emmerder le monde à grande échelle.
>
> Dans la mesure où l'écrasante majorité adopte ce comportement et y
> trouve son intérêt, ce n'est uen nuisance que du point de vue d'une
> infime minorité dont les compétences techniques ne donnent aucune
> titre particulier à juger de l'intérêt général.
>
> Ca faisait longtemps qu'il n'y avait pas eu ce débat sur
> f.c.o.s.d. :-)


Bon, en pratique, je suis le technicien Windows régulier d'une
demi-douzaine de personnes autour de moi, sans compter ma famille.
Franchement, ça commence à me pomper l'air sérieusement - au point que
chez mes parents, je leur ai annoncé que si je m'occupais de l'entretien
de leur système, je le ferais comme un tyran^Wadmin système : j'installe
les logiciels, je fais en sorte que tout marche, mais en échange, ils
n'utilisent jamais IE, sauf s'ils n'ont pas le choix. J'ai désinstallé
outlook express.

Comme mes parents, une fois le Web et le Mail installés, n'ont besoin que
de MSN, tout va bien. De temps à autre j'aide à l'installation d'un jeu ou
deux, et yabon.

Chez mes amis, je peux difficilement faire - et le fait est que plus le
temps passe, et moins je suis calé en Windows. Donc en plus, là où
j'aurais mis peut-être 1h ou 2 (ce qui est déjà beaucoup) pour réparer
certains problèmes, maintenant il m'arrive d'y passer tout l'après-midi.

Donc même chez mes amis du coup, je conseille fortement l'utilisation de
certains logiciels (sans l'imposer, bien sûr).

--
"Je deteste les ordinateurs : ils font toujours ce que je dis, jamais ce
que je veux !"
"The obvious mathematical breakthrough would be development of an easy
way to factor large prime numbers." (Bill Gates, The Road Ahead)

On Wed, 24 May 2006, Stéphane Zuckerman wrote:

> On Wed, 24 May 2006, SL wrote:
>
>> Nicolas George a écrit :
>>> Michel Talon, dans le message <e51j7p$2oa9$1@asmodee.lpthe.jussieu.fr>,
>>> a écrit:
>>>> Sont
>>>> ils des nuisances, je n'en sais rien.
>>>
>>> Clairement oui. Compte combien de fois ils vont emmerder leur
>>> petit-neveu-qui-s'y-connaît, combien de fois ils vont saturer la
>>> boîte aux lettres d'une connaissance avec un fichier énorme, au bout
>>> de combien de temps leur ordinateur va servir de relais à spam et
>>> emmerder le monde à grande échelle.
>>
>> Dans la mesure où l'écrasante majorité adopte ce comportement et y
>> trouve son intérêt, ce n'est uen nuisance que du point de vue d'une
>> infime minorité dont les compétences techniques ne donnent aucune
>> titre particulier à juger de l'intérêt général.
>>
>> Ca faisait longtemps qu'il n'y avait pas eu ce débat sur
>> f.c.o.s.d. :-)
>
>
> Bon, en pratique, je suis le technicien Windows régulier d'une demi-douzaine
> de personnes autour de moi, sans compter ma famille. Franchement, ça commence
> à me pomper l'air sérieusement - au point que chez mes parents, je leur ai
> annoncé que si je m'occupais de l'entretien de leur système, je le ferais
> comme un tyran^Wadmin système : j'installe les logiciels, je fais en sorte
> que tout marche, mais en échange, ils n'utilisent jamais IE, sauf s'ils n'ont
> pas le choix. J'ai désinstallé outlook express.
>
> Comme mes parents, une fois le Web et le Mail installés, n'ont besoin que de
> MSN, tout va bien. De temps à autre j'aide à l'installation d'un jeu ou deux,
> et yabon.
>
> Chez mes amis, je peux difficilement faire - et le fait est que plus le temps
> passe, et moins je suis calé en Windows. Donc en plus, là où j'aurais mis
> peut-être 1h ou 2 (ce qui est déjà beaucoup) pour réparer certains problèmes,
> maintenant il m'arrive d'y passer tout l'après-midi.
>
> Donc même chez mes amis du coup, je conseille fortement l'utilisation de
> certains logiciels (sans l'imposer, bien sûr).
>

Oups, il manquait la fin. Donc là-dessus Nicolas a raison : lorsque
quelqu'un dit que tel système est plus aisé d'utilisation que tel autre,
c'est peut-être vrai en surface, mais en creusant un peu, on s'aperçoit
qu'une bonne partie de la difficulté est surtout levée par le fait qu'il y
a des gens qui « s'y connaissent » autour d'eux.

--
"Je deteste les ordinateurs : ils font toujours ce que je dis, jamais ce
que je veux !"
"The obvious mathematical breakthrough would be development of an easy
way to factor large prime numbers." (Bill Gates, The Road Ahead)

Stéphane Zuckerman a écrit :
> On Wed, 24 May 2006, SL wrote:
>
>> Nicolas George a écrit :
>>> Michel Talon, dans le message <e51j7p$2oa9$1@asmodee.lpthe.jussieu.fr>,
>>> a écrit:
>>>> Sont
>>>> ils des nuisances, je n'en sais rien.
>>>
>>> Clairement oui. Compte combien de fois ils vont emmerder leur
>>> petit-neveu-qui-s'y-connaît, combien de fois ils vont saturer la
>>> boîte aux lettres d'une connaissance avec un fichier énorme, au
>>> bout de combien de temps leur ordinateur va servir de relais à
>>> spam et emmerder le monde à grande échelle.
>>
>> Dans la mesure où l'écrasante majorité adopte ce comportement et y
>> trouve son intérêt, ce n'est uen nuisance que du point de vue d'une
>> infime minorité dont les compétences techniques ne donnent aucune
>> titre particulier à juger de l'intérêt général.
>>
>> Ca faisait longtemps qu'il n'y avait pas eu ce débat sur
>> f.c.o.s.d. :-)
>
>
> le temps passe, et moins je suis calé en Windows. Donc en plus, là où
> j'aurais mis peut-être 1h ou 2 (ce qui est déjà beaucoup) pour réparer
> certains problèmes, maintenant il m'arrive d'y passer tout
> l'après-midi.

C'est un sacerdoce ! Mais vous pensez que s'ils utilisaient tous un
système libre vous passeriez moins de temps à les aider ?

D'autre part je trouve curieux de reprocher à Windows de reposer sur
la bonne volonté des amis qui aident à le faire marcher, alors que
c'est le cas, et bien plus massivement, dans le monde du libre. Bien
sûr, dans le libre, cette aide bénévole ne permet pas à un
industrielle de faire des fortunes. Mais le libre ne démontre
absolument pas qu'on puisse se passer d'une aide de proximité
permanante. Ce sont des raisons uniquement idéologiques qui font dire
que l'aide qu'on doit apporter sur les machines windows est pénible
tandis que l'aide qu'on apporte sur des systèmes libres est une pure
joie pour l'esprit.

Stéphane Zuckerman a écrit :

> Oups, il manquait la fin. Donc là-dessus Nicolas a raison : lorsque
> quelqu'un dit que tel système est plus aisé d'utilisation que tel
> autre, c'est peut-être vrai en surface, mais en creusant un peu, on
> s'aperçoit qu'une bonne partie de la difficulté est surtout levée
> par le fait qu'il y a des gens qui « s'y connaissent » autour d'eux.

C'était très clair où vous vouliez en venir :-)

talon@lpthe.jussieu.fr (Michel Talon) wrote:
> > C'est cet infini que vendent les campagnes publicitaires de Microsoft,
> > par exemple, faisant croire que la créativité est à la portée d'un
> > simple clic de souris. Cette vision est évidemment utopique.
>
> En es tu bien sûr? En jouant avec inkscape, par exemple, on peut faire des
> dessins fascinants.

Oui, bien sûr. En fait, je parlais moins de créativité dans le sens
artistique, que de créativité dans les fonctions des logiciels. Un
exemple serait par exemple celui de la personne qui voudrait renommer
une centaine de fichiers (des photos issues d'un appareil photo
numérique par exemple). Si son gestionnaire de fichier ne lui offre pas
un menu avec une entrée « renommer une centaine de fichier », il ne
pourra pas le faire de manière simple et sans apprentissage.

Et finalement, la tâche de l'ordinateur est peut-être surtout
d'automatiser les tâches répétitives et rébarbatives. C'est d'ailleurs
le sens étymologique d'informatique.

En fait, j'ai l'impression qu'on devrait séparer le mot fourre-tout
informatique en deux grands paradigmes. Celui de la programmation d'un
côté, et celui du numérique de l'autre. J'entends « numérique » par
opposition à analogique/classique. Et c'est ce côté numérique que
recherche le grand public : le web n'est qu'un média d'un type nouveau
par rapport au papier, la radio, les médias classiques ; la photo
numérique n'est qu'une évolution de la photo argentique ; de même pour
la vidéo ; le traitement de texte est utilisé par le grand public comme
machine à écrire évoluée ; le tableur comme une calculatrice à tout
faire.

C'est ce côté numérique qui peut être simplifié, et l'ordinateur ne
deviendra alors qu'une boîte noire multi-fonction, un peu comme ces
boîtes qui font en même temps télévision, téléphone, lecteur mp3
centralisé, etc.
Mais dès qu'il s'agira de faire de l'informatique dans le sens que j'ai
donné plus haut, on ne pourra pas raisonnablement faire d'outils
simples.

Ainsi Parlait Nicolas George <nicolas$george@salle-s.org>
> Très bon exemple: même avec un appareil tout automatique, on ne peut pas
> dépasser le stade des photos de vacances ratées aux trois quarts sans avoir
> un minimum de notions sur le lien entre éclairage et profondeur de champ,
> sensibilité de la pellicule et grain du résultat (ou, en numérique, capacité
> de la carte mémoire par rapport à la qualité des photos).
>
> Et personne n'allait prétendre avoir un appareil photo capable de faire des
> photos nettes sur n'importe quelle profondeur par n'importe quel éclairage.
> Or, mutatis mutandis, c'est ce que font apple et microsoft avec leurs
> systèmes.

Visiblement tu n'as jamais utilisé d'appareil jetable :-)
Tout est reglé en dur pour des photos de jour (les écarts de luminosité
sont de toute façon compensés par les tireuses automatiques) avec une
fermeture de diphragme maximum pour une profondeur de champ de 30cm à
l'infini. Et pour les photos de nuit et d'interieur certains appareils
disposent d'un flash. Et c'est un système qui convient tout à fait à ses
utilisateurs qui n'ont qu'à appuyer pour prendre la photo, donner
l'appareil au labo et récupérer les tirages plus tard.

De tout façon on ne peut pas comparer la complexité d'un ordinateur à celle
d'un appareil photo où les reglages manuels se limitent à l'ouverture,
la vitesse d'obturation, et la mise au point.

--
Franck Yvonnet <fyvonnet@gmail.com>
"Are you sure that a floor cannot also be a ceiling? Are you absolutely
certain that you go up when you walk up a staircase?"
- M.C. Esher

Khanh-Dang a écrit :

> En fait, j'ai l'impression qu'on devrait séparer le mot fourre-tout
> informatique en deux grands paradigmes. Celui de la programmation
> d'un côté, et celui du numérique de l'autre. J'entends « numérique »
> par opposition à analogique/classique. Et c'est ce côté numérique
> que recherche le grand public : le web n'est qu'un média d'un type
> nouveau par rapport au papier, la radio, les médias classiques ; la
> photo numérique n'est qu'une évolution de la photo argentique ; de
> même pour la vidéo ; le traitement de texte est utilisé par le grand
> public comme machine à écrire évoluée ; le tableur comme une
> calculatrice à tout faire.
>
> C'est ce côté numérique qui peut être simplifié, et l'ordinateur ne
> deviendra alors qu'une boîte noire multi-fonction, un peu comme ces
> boîtes qui font en même temps télévision, téléphone, lecteur mp3
> centralisé, etc. Mais dès qu'il s'agira de faire de l'informatique
> dans le sens que j'ai donné plus haut, on ne pourra pas
> raisonnablement faire d'outils simples.

Entièrement d'accord.

Franck Yvonnet a écrit :
> Ainsi Parlait Nicolas George <nicolas$george@salle-s.org>

>> Très bon exemple: même avec un appareil tout automatique, on ne
>> peut pas dépasser le stade des photos de vacances ratées aux trois
>> quarts sans avoir un minimum de notions sur le lien entre
>> éclairage et profondeur de champ, sensibilité de la pellicule et
>> grain du résultat (ou, en numérique, capacité de la carte mémoire
>> par rapport à la qualité des photos).
>>
>> Et personne n'allait prétendre avoir un appareil photo capable de
>> faire des photos nettes sur n'importe quelle profondeur par
>> n'importe quel éclairage. Or, mutatis mutandis, c'est ce que font
>> apple et microsoft avec leurs systèmes.
>
> Visiblement tu n'as jamais utilisé d'appareil jetable :-)

Si, en particulier pour aller sous l'eau. Mais c'est quand même pas
comparable ; il faut faire développer, le nombre de prise est très
limité, et surtout ça n'arrive pas tout chaud comme fond d'écran.

> De tout façon on ne peut pas comparer la complexité d'un ordinateur
> à celle d'un appareil photo où les reglages manuels se limitent à
> l'ouverture, la vitesse d'obturation, et la mise au point.

Il était pourtant question de comparer l'ordinateur à un marteau...

Nicolas George a écrit :
> Michel Talon, dans le message <e51iee$2o0i$1@asmodee.lpthe.jussieu.fr>,
> a écrit:
>> En es tu bien sûr? En jouant avec inkscape, par exemple, on peut faire des
>> dessins fascinants.
>
> Oui, mais pour faire quelque chose de réellement abouti, il faut
> pouvoir retoucher finement, revenir en arrière, modifier des bouts
> sans en changer d'autres, etc. Tout ça, ce n'est possible qu'en
> jouant avec des fonctions un petit peu plus élaborées, calques,
> groupage, objets liés, etc. Dont la manipulation n'est pas, ne peut
> pas être évidente immédiatement.

Mais pour ce genre de chose il me semble que les utilisateurs sont
beaucoup plus prêt à se former. C'est d'ailleurs ce qu'on trouve le
plus dans les librairies, des livres sur Photoshop, sur Word ou sur
Excel. Là l'apprentissage est un investissement acceptable, il s'agit
de comprendre l'outil d'un point de vue qui nécessite une
acculturation, tandis qu'il paraît, allez savoir pourquoi, beaucoup
moins acceptable de devoir s'intéresesr aux détails du système de
fichier.

SL , dans le message <umzd71tce.fsf@nospam.com>, a écrit:
> Je veux dire qu'être emmerdé par des pourriels, des crashs
> hebdomadaires, une boîte de dialogue absconse qui se met à apparaître
> et sur laquelle il faut cliquer sans comprendre à chaque démarrage, un
> raccourcis qui ne marche plus et qu'il faut remplacer par trois clics
> sans qu'on sache résoudre le problème jusqu'à la prochaine
> réinstallation,

C'est donc tout sauf se faire oublier.

> et de perdre sa transparence et son immédiateté qui le rend non
> contraignant du point de vue essentiel : pour dessiner, je bouge la
> souris sur l'écran, et pour écrire, je tappe sur les touches du
> clavier et je mets en forme en cliquant sur l'icone qui représente la
> mise en forme voulue.

Ce que tu décris là n'est pas contradictoire avec un apprentissage
élémentaire qui évite les nuisances.