Nicolas George a écrit :
> Le problème avec ton raisonnement, c'est qu'il est circulaire : ça ne sert à
> rien de développer du code générique parce que la migration coûte trop cher,
> mais pourquoi la migration coûte-t-elle cher ? Parce que le code n'était pas
> générique au départ.
>

Technique argumentaire malheureusement omniprésente dans tous les
domaines. Son unique objectif est de maintenir l'ordre établi.

seb666fr2@yahoo.fr wrote:
> Ploc wrote:
>
>> un contre exemple : a une epoque il y'avait un jeu qui s'appelait
>> tuxracer. Tout d'un coup il a ete decide sa commercialisation et donc,
>> passage de GPL a une licence moins sympa.
>> Pourtant ppracer existe, il en derive et est reste libre. Est-ce que
>> c'est ca, la notion de corde au cou avec le LL?
>
> Prendre un jeu comme contre exemple n'a aucun sens, parce qu'il
> n'existe
> aucune dépendance vis à vis de son concepteur/éditeur, que le jeu
> soit libre
> ou non.

bon, donc le LL c'est la corde au cou.
Mais qu'est ce que ca impliquerait si les societes qui contribuent se
retiraient?
Tu as la reponse?
Moi je suis certain, qu'on reviendrait au modele qui existait avant que
ces societes ne s'interessent a linux: un developpement plus lent,
certes, mais qui continuerait.
Parce que faut pas croire, linux avait une bonne base et c'est pour ca
que les boites s'y sont interessees, mais ce ne sont pas elles qui ont
fait linux. Evidemment, ca a accelere le developpement, mais de la a
dire qu'on a la corde au cou, c'est un peu fort, ou mal connaitre le sujet.

On Sat, 20 May 2006, Remi THOMAS wrote:

> "Stéphane Zuckerman" <szuckerm@etu.utc.fr> écrivit
>> (c'est à mon avis une meilleure solution que celle de Windows 2000/XP, où
>> on attend, et si ça plante, impossible de savoir à quel moment du boot).
>
> Tu peux tout à fait activer la log et trouver le trouble fête, bien souvent
> en fin de liste.

Ah mais non. Moi je te parle d'une façon facilement accessible de piger ce
qui ne va pas. Je ne te parle pas d'une solution « d'informaticien ». :-)

>> Du point de vue des logiciels bureautique (Word par exemple), je trouve
>> scandaleux de ne pas donner de manuel d'utilisation lors de l'achat d'un
>> nouvel ordinateur, par exemple. L'aide en ligne est loin d'être
>> suffisante, et surtout, un vrai manuel explique comment exploiter au mieux
>> son logiciel (il y a de bonnes méthodes pour se servir d'un outil, et de
>> moins bonnes - une évidence qu'il est bon de rappeler régulièrement en
>> informatique).
>
> Le pb c'est le niveau de l'utilisateur qui va du débutant au pro. Si tu veux
> un manuel adapté a ton niveau il faut taper dans un bouquin du commerce.

Ce n'est pas un problème de pro ou débutant. Tout pro a été débutant au
début non ? J'estime que lorsque j'achète un logiciel, j'ai le droit
d'avoir le manuel afférant. Par exemple, lorsque tu achètes une
distribution linux commerciale (Suse, Red Hat, etc.), tu as plusieurs
manuel (guide de l'utilisateur, guide de l'admin, etc) qui sont fournis
(et disponibles aux formats PDF et HTML sur les sites des éditeurs, le
plus souvent). Avant, Microsoft fournissait des manuels d'utilisation pour
les logiciels de la suite Office. Sous couvert de proposer une doc en
ligne (qui évidemment leur fait économiser tout plein de sous, parce que
le papier ça coûte cher), ils estiment que ce n'est plus la peine de
donner lesdits manuels avec leur soft.

Je te donne l'exemple du manuel d'utilisation de Beamer : ça commence par
un tutoriel simple à suivre, qui permet de comprendre comment faire les
opérations les plus simples pour faire une présentation avec ce soft, à
travers un tutoriel. Ca prend peut-être cinquante pages (espacées, avec
des schémas et tout) sur les deux cent cinquante au total. Le reste est
consacré à celui qui veut en faire une utilisation avancée. C'est un mode
de rédaction de manuel extrêmement courant, et qui marche très bien.

>> je sais juste que l'application a rencontré une erreur inattendue, et que
>> si je veux voir les détails, j'ai le droit à un machin du genre "le module
>> a planté à l'adresse 0x74444", ce qui entre nous n'est pas très clair.
>
> Un plantage d'appli ca n'a jamais été clair pour l'utilisateur.

C'est vrai, mais lorsque tu fournis à un ami infoteux ou un hotliner
infoteux le message d'erreur, dans un cas ("plantage en 0x744444") le
hotliner/l'infoteux se retrouvent cons, alors que dans l'autre ("Bad magic
number", pour prendre un message relativement cryptique lui aussi) permet
de retrouver relativement sur le net ce que ça signifie...

> Sur XP maintenant tu as la possibilité d'envoyer un rapport de plantage
> automatiquement chez MS.
Je sais.

> Si tu tombes sur un cas fréquent tu es dirigé vers la page de support
> correspondante.
Ca ne m'est jamais arrivé. A croire que le cas fréquent n'arrive que pour
les autres.

> Ce qui me géne dans l'open source c'est le nombre de split de projet que
> cela crée.

Mmmh. Voyons un peu. Firefox n'a pas forké. Linux non plus. Bien sûr, il
existe des branches alternatives, mais globalement tout le monde utilise
la branche principale...

> Pour revenir au sujet initial, si IBM décide faire un split de Java pour y
> mettre ce qu'il pense nécessaire je te laisse imaginer ce que cela va
> donner.

Non. Java a pour lui un ensemble impressionnant d'industriels. Rendre le
langage libre à ce stade ne fait pas prendre de risque à Sun : trop de
gens s'attendent à avoir des comportements bien définis. Même sans être
libre, ce langage est déjà fortement contrôlé par tout un tas
d'industriels (par exemple, ce sont lesdits industriels qui ont réussi à
forcer Sun à intégrer les templates dans le langage, puisque Sun ne
voulait pas en entendre parler - bon OK, C# a bien aidé pour que ça
accélère le mouvement ).



--
"Je deteste les ordinateurs : ils font toujours ce que je dis, jamais ce
que je veux !"
"The obvious mathematical breakthrough would be development of an easy
way to factor large prime numbers." (Bill Gates, The Road Ahead)

"Khanh-Dang" écrivit
>> Très honettement, depuis 15 ans que je travaille dans ce milieu, que je
>> fréquente de très gros groupes (50000 personnes) ou des TPE, jamais, mais
>> alors jamais, je n'ai entendu les gens se plaindre d'avoir la corde au
>> cou.
>
> C'est normal, on ne peut pas se plaindre d'un problème dont on n'est pas
> conscient.
>
>> Car au final c'est le coût humain qui est le plus important et qu'une
>> solution informatique efficace (même payante) est plus économique qu'une
>> solution inefficace (une Lapalissade mais bon)
>
> Si tu préfères être efficace avec une corde autour du cou, c'est ton
> problème. Et quand la corde se resserre, tu le sens, ton cou^Hût.

J'admire ta vision face aux directeurs informatiques et service informatique
des grosses boites.
Dans ces services si les résultats sont insuffisants, tu sautes.

Rémi

Ploc <ploc@clop.invalid> writes:

> Manuel Leclerc wrote:
> > Ploc a écrit :
> >
> >> Michel Talon wrote:
> >>
> >>> Tu es vraîment une gourde toi. Le problème c'est pas
> >>> que le Java de Sun implémentait 100% de la norme de
> >>> Sun, c'est qu'il en implémentait 110%.
> >> ah, Sun implemente plus que la norme?
> > Michel voulait évidement dire "Le problème c'est pas
> > que le Java de MS implémentait ..."
>
> Oui, j'ai bien compris, mais vu qu'il parle de la connerie des
> developpeurs ms et de la personne a qui il repond, je pense qu'il
> aurait pu au minimum se relire pour eviter d'en dire une (connerie).

On fait encore la différence entre une connerie et une ambiguité sur le
terme auquel se rapporte le "il".

MB
--
Michel BILLAUD billaud@labri.fr
LABRI-Université Bordeaux I tel 05 4000 6922 / 05 5684 5792
351, cours de la Libération http://www.labri.fr/~billaud
33405 Talence (FRANCE)

"Remi THOMAS" <remi@xtware.com> writes:

> "Nicolas George" <nicolas$george@salle-s.org> wrote in message
> news:e4kq3s$20ao$2@nef.ens.fr...
> > "Remi THOMAS" , dans le message <446deb42$0$4385$636a55ce@news.free.fr>,
> > a écrit :
> >> Nous dirons que j'ai un raisonnement de terrain et toi un raisonnement
> >> d'étudiant.
> >
> > Tu diras ce que tu veux, si ça peut te faire plaisir. Évidemment, quand ce
> > sont des points techniques et pas du blabla dénué de sens, tu t'exposes à
> > une cuisante correction.
>
> Il est temps de faire une psychanalyse.
> Si je ne suis pas le premier à te le dire alors il est vraiment temps.

Ah, NG a pourtant l'air normal, lui.

MB
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Michel BILLAUD billaud@labri.fr
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351, cours de la Libération http://www.labri.fr/~billaud
33405 Talence (FRANCE)

talon@lpthe.jussieu.fr (Michel Talon) writes:

> Peux tu me citer de quelle société FreeBSD dépend? Et je parle de FreeBSD
> parceque c'est un système complet. Tu auras du mal il n'y en a aucune.

Voyons, tu est sur que ça n'apparitent pas à SCO ? :-)

MB

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Ploc <ploc@clop.invalid> writes:

> seb666fr2@yahoo.fr wrote:
> > Ploc wrote:
> >
> >> un contre exemple : a une epoque il y'avait un jeu qui s'appelait
> >> tuxracer. Tout d'un coup il a ete decide sa commercialisation et donc,
> >> passage de GPL a une licence moins sympa.
> >> Pourtant ppracer existe, il en derive et est reste libre. Est-ce que
> >> c'est ca, la notion de corde au cou avec le LL?
> > Prendre un jeu comme contre exemple n'a aucun sens, parce qu'il
> > n'existe
> > aucune dépendance vis à vis de son concepteur/éditeur, que le jeu
> > soit libre ou non.
>
> bon, donc le LL c'est la corde au cou.
> Mais qu'est ce que ca impliquerait si les societes qui contribuent se
> retiraient?
> Tu as la reponse?
> Moi je suis certain, qu'on reviendrait au modele qui existait avant
> que ces societes ne s'interessent a linux: un developpement plus lent,
> certes, mais qui continuerait.

Un exemple concret : est-ce que le retrait de SCO/Caldera, qui a
contribué, et qui prétend par ailleurs que tout le code Unix lui
appartient, et qui en plus fait des embrouilles pas possibles (proces
SCO/IBM à coté duquel clearstream est une affaire d'excès de vitesse)
en agissant en sous main pour une société bien connue, est-ce que ce
retrait ralentit le moindre du monde Linux ?

MB
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Michel BILLAUD billaud@labri.fr
LABRI-Université Bordeaux I tel 05 4000 6922 / 05 5684 5792
351, cours de la Libération http://www.labri.fr/~billaud
33405 Talence (FRANCE)

"Remi THOMAS" <remi@xtware.com> writes:

> J'admire ta vision face aux directeurs informatiques et service informatique
> des grosses boites.
> Dans ces services si les résultats sont insuffisants, tu sautes.

Jugés insuffisants par rapport à ceux qui font la même chose ?

MB

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Michel BILLAUD billaud@labri.fr
LABRI-Université Bordeaux I tel 05 4000 6922 / 05 5684 5792
351, cours de la Libération http://www.labri.fr/~billaud
33405 Talence (FRANCE)

Remi THOMAS <remi@xtware.com> wrote:
> J'admire ta vision face aux directeurs informatiques et service informatique
> des grosses boites.
> Dans ces services si les r?sultats sont insuffisants, tu sautes.

Tu es toujours un gros comique toi. Comment est-elle évaluée la suffisance ou
l'insuffisance dans ces grosses boites?

>
> R?mi
>
>

--

Michel TALON

"Remi THOMAS" , dans le message <446f1f8a$0$5159$626a54ce@news.free.fr>,
a écrit:
> Dans ces services si les résultats sont insuffisants, tu sautes.

Encore un gus qui croit à l'efficacité des entreprises privées...

Stéphane Zuckerman <szuckerm@etu.utc.fr> wrote:
> libre, ce langage est déjà fortement contrôlé par tout un tas
> d'industriels (par exemple, ce sont lesdits industriels qui ont réussi à
> forcer Sun à intégrer les templates dans le langage, puisque Sun ne
> voulait pas en entendre parler - bon OK, C# a bien aidé pour que ça
> accélère le mouvement ).
>

Ce qui sert à quoi, au juste? A augmenter la merdicité pour rattraper C++
sur ce terrain? A jouer à qui a le plus de fonctions totalement inutiles pour
concurrencer Microsoft? C'est pas comme si c'était nécessaire pour être
générique, python y parvient très bien sans aucune syntaxe. Ce genre
d'évolutions montre trés bien ce qui se passe quand un produit est "conçu par
un comité".

>
>

On Sat, 20 May 2006, Michel Talon wrote:

> Stéphane Zuckerman <szuckerm@etu.utc.fr> wrote:
>> libre, ce langage est déjà fortement contrôlé par tout un tas
>> d'industriels (par exemple, ce sont lesdits industriels qui ont réussi à
>> forcer Sun à intégrer les templates dans le langage, puisque Sun ne
>> voulait pas en entendre parler - bon OK, C# a bien aidé pour que ça
>> accélère le mouvement ).
>>
>
> Ce qui sert à quoi, au juste? A augmenter la merdicité pour rattraper C++
> sur ce terrain? A jouer à qui a le plus de fonctions totalement inutiles pour
> concurrencer Microsoft? C'est pas comme si c'était nécessaire pour être
> générique, python y parvient très bien sans aucune syntaxe. Ce genre
> d'évolutions montre trés bien ce qui se passe quand un produit est "conçu par
> un comité".
>

A faire de Java un langage Type-safe. Si tu utilises les generics, tu as
l'assurance de ne *jamais* avoir un programme "bloqué" à cause d'une
erreur de type, puisque ces erreurs sont détectées statiquement.

--
"Je deteste les ordinateurs : ils font toujours ce que je dis, jamais ce
que je veux !"
"The obvious mathematical breakthrough would be development of an easy
way to factor large prime numbers." (Bill Gates, The Road Ahead)

Stéphane Zuckerman <szuckerm@etu.utc.fr> wrote:
> A faire de Java un langage Type-safe. Si tu utilises les generics, tu as
> l'assurance de ne *jamais* avoir un programme "bloqué" à cause d'une
> erreur de type, puisque ces erreurs sont détectées statiquement.
>

Il sera tout juste bloqué à cause d'autre chose. La naïveté des gens dans ces
questions de langage est absolument phénoménale. C++ a toutes sortes de
déclarations de type pointilleuses, ça a déjà empêché des programmes C++ de
planter? Et à tout hasard, tu as déjà regardé des cores de C++ utilisant
la STL sous gdb? C'est du grand art.

--

Michel TALON

>> J'admire ta vision face aux directeurs informatiques et service
>> informatique
>> des grosses boites.
>> Dans ces services si les r?sultats sont insuffisants, tu sautes.
>
> Tu es toujours un gros comique toi. Comment est-elle évaluée la suffisance
> ou
> l'insuffisance dans ces grosses boites?
>

Ce genre d'appréciation est du ressort du PDG et des actionnaires.
Il fixe des objectifs, après il juge des résultats.
Au DSI de faire les bons choix stratégique.

La connaissance du monde de l'entreprise ici fait peur.
Cela me fait penser au jeune ingénieur que j'ai croisé il y a peut qui ne
savait pas comment fonctionne la TVA en france !?

Rémi

Le Sat, 20 May 2006 17:04:34 +0200, Stéphane Zuckerman a écrit:

>
> A faire de Java un langage Type-safe. Si tu utilises les generics, tu as
> l'assurance de ne *jamais* avoir un programme "bloqué" à cause d'une
> erreur de type, puisque ces erreurs sont détectées statiquement.
>

AH AH AH AH AH AH AH AH.

Les délires sur le typage sont ce que je préfère.

--
Si ça a l'air facile, c'est difficile. Si ça a l'air difficile, c'est
carrément impossible. Si ça a l'air impossible, c'est un compilateur
Ada.
Théorème de Stockmayer.

Remi THOMAS a écrit :
>>> J'admire ta vision face aux directeurs informatiques et service
>>> informatique
>>> des grosses boites.
>>> Dans ces services si les r?sultats sont insuffisants, tu sautes.
>> Tu es toujours un gros comique toi. Comment est-elle évaluée la suffisance
>> ou
>> l'insuffisance dans ces grosses boites?
>>
>
> Ce genre d'appréciation est du ressort du PDG et des actionnaires.
> Il fixe des objectifs, après il juge des résultats.
> Au DSI de faire les bons choix stratégique.

Un classique:
http://www.ldh.org/Dossiers/Entreprises/business.html

> La connaissance du monde de l'entreprise ici fait peur.

Mais oui, mais oui, ...

"Michel Talon" <talon@lpthe.jussieu.fr> wrote in message
news:e4ndjf$2bmi$1@asmodee.lpthe.jussieu.fr...
> Stéphane Zuckerman <szuckerm@etu.utc.fr> wrote:
>> A faire de Java un langage Type-safe. Si tu utilises les generics, tu as
>> l'assurance de ne *jamais* avoir un programme "bloqué" à cause d'une
>> erreur de type, puisque ces erreurs sont détectées statiquement.
>>
>
> Il sera tout juste bloqué à cause d'autre chose. La naïveté des gens dans
> ces
> questions de langage est absolument phénoménale. C++ a toutes sortes de
> déclarations de type pointilleuses, ça a déjà empêché des programmes C++
> de
> planter? Et à tout hasard, tu as déjà regardé des cores de C++ utilisant
> la STL sous gdb? C'est du grand art.
>

Il y a un eu une grosse évolution dans Java : la machine virtuelle, garde
fou aux bugs des développeurs.

Remi THOMAS <remi@xtware.com> wrote:
>
> Ce genre d'appr?ciation est du ressort du PDG et des actionnaires.
> Il fixe des objectifs, apr?s il juge des r?sultats.
> Au DSI de faire les bons choix strat?gique.

Ta propre connaissance de la psychologie humaine est abysmale.


--

Michel TALON

Remi THOMAS <remi@xtware.com> wrote:
> Il y a un eu une grosse ?volution dans Java : la machine virtuelle, garde
> fou aux bugs des d?veloppeurs.

Oui la machine virtuelle peut être un garde fou, le typage statique
est un leurre complet.

>
>

--

Michel TALON

"Remi THOMAS" , dans le message <446f4165$0$5166$626a54ce@news.free.fr>,
a écrit:
> Il y a un eu une grosse évolution dans Java : la machine virtuelle, garde
> fou aux bugs des développeurs.

Euh, non, pas le moins du monde.

Nicolas George <nicolas$george@salle-s.org> wrote:
> "Remi THOMAS" , dans le message <446f4165$0$5166$626a54ce@news.free.fr>,
> a écrit:
> > Il y a un eu une grosse évolution dans Java : la machine virtuelle, garde
> > fou aux bugs des développeurs.
>
> Euh, non, pas le moins du monde.

Si. Elle peut limiter l'effet de ces erreurs, les contenir.

--

Michel TALON

Michel Talon, dans le message <e4nh6a$2cm6$1@asmodee.lpthe.jussieu.fr>,
a écrit:
> Si. Elle peut limiter l'effet de ces erreurs, les contenir.

Pas plus qu'un système d'exploitation correctement sécurisé. Les
implémentations sont très différentes, mais c'est au fond rigoureusement la
même chose.

Et s'agissant de la machine virtuelle de java, c'est encore pire, parce
qu'une partie de la sûreté du système est confiée au compilateur, qui
pourtant est potentiellement hostile.

Michel Billaud écrivait :

>> Peux tu me citer de quelle société FreeBSD dépend? Et je parle de
>> FreeBSD parceque c'est un système complet. Tu auras du mal il n'y en
>> a aucune.
>
> Voyons, tu est sur que ça n'apparitent pas à SCO ? :-)

Oui ça a déjà été jugé !
Je n'ai pas trop suivi avec Linux, c'en est où cette histoire au fait ?

Le Sat, 20 May 2006 18:08:39 +0200, Remi THOMAS a écrit:

> Ce genre d'appréciation est du ressort du PDG et des actionnaires. Il
> fixe des objectifs, après il juge des résultats. Au DSI de faire les
> bons choix stratégique.

Ouaaaais, bien sûr, et quand tu perds une dent la petite souris t'amène
une pièce, la nuit.

> La connaissance du monde de l'entreprise ici fait peur. Cela me fait
> penser au jeune ingénieur que j'ai croisé il y a peut qui ne savait pas
> comment fonctionne la TVA en france !?

Ça n'a rien à voir. Il y a des gens ici qui ont bossé en entreprise, et
dans toute entreprise de plus de 100 personnes les dirigeants et chefs de
service passent leur temps à faire de la politique. Toi, bien sûr tu n'a
rien remarqué...

--
A thing of beauty is a joy forever.
J. Keats.

Ah! Singe débotté, hisse un jouet fort et vert!
Marcel Bénabou.