On 2006-04-26, Emmanuel Florac <eflorac@imaginet.fr> wrote:
>> A Singap, il y a encore peu (ca a ete supprime), pour acheter une voiture,
>> il fallait d'abord acheter le droit d'acheter la voiture. Droit qui
>> coutait il y a 5 ans au moins le meme prix que la voiture elle-meme.
>
> Ça va pas améliorer la circulation à Singapour...

M'en parle pas, c'est de pire en pire. Il y a encore les peages un peu
partout dans la ville, mais ils ne fonctionnent pas tout le temps
(seulement aux heures les plus chargees) et prix tres bas.

Sans compter qu'ils sont en train de supprimer de plus en plus d'espaces
verts pour mettre des centres commerciaux

On commence a voir qu'on a change de dictateur, le fils est bon mais
tres loin d'egaler le pere.

--
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On 2006-04-26, Jerome Lambert <jerome.lambert@swing.be> wrote:
>>>Sauf que ça ne marche pas comme ça: il y a plein de situation où, même
>>>en centre ville, la voiture est plus efficace, voire indispensable.
>>
>> Exemple ?
>
> La sortie du supermarché? Quand on est seul ou 2, ça peut passer, pour
> une famille de 5, j'ai un doute...

Ben on se fait livrer, on va pas non plus a 5 au supermarche, on prend
un taxi ... les solutions, ca existe.


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Emmanuel Florac <eflorac@imaginet.fr> writes:

> Le Wed, 26 Apr 2006 22:47:51 +0200, Jerome Lambert a écrit:
>
>>
>> Euh, pour transporter les achats, tu fais comment? 1000 aller-retour? ;-)
>
> Tu utilises un chariot à roulettes. Tu fais les courses plus souvent en
> moins gros, etc.

Quand j'étais gamin, ma mère faisait les courses une fois par
semaine: *deux* caddies de supermarché remplis à déborder.

Pour faire cela, il faudrait y aller deux fois par jour faire des
courses... c'est très écologique, rentable économiquement et super
pratique.

PK

--
|\_,,,---,,_PatriceKARATCHENTZEFF
ZZZzz/,`.-'`'-.;-;;,_mailto:p.karatchentzeff@free.fr
|,4-))-,_.,\(`'-'http://p.karatchentzeff.free.fr
'---''(_/--'`-'\_)

On 2006-04-27, Patrice Karatchentzeff <p.karatchentzeff@free.fr> wrote:

> Quand j'étais gamin, ma mère faisait les courses une fois par
> semaine: *deux* caddies de supermarché remplis à déborder.

Et donc tu as 18 freres et soeurs. A mon avis, il y a des grossistes a
ce niveau.

> Pour faire cela, il faudrait y aller deux fois par jour faire des
> courses... c'est très écologique, rentable économiquement et super
> pratique.

Bof, avant que les super-marches n'existent, on allait a la boulangerie,
a l'epicerie ... et ca passait tres bien.


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Le Thu, 27 Apr 2006 09:26:54 +0200, Patrice Karatchentzeff a écrit:

>
> Quand j'étais gamin, ma mère faisait les courses une fois par
> semaine: *deux* caddies de supermarché remplis à déborder.

Vous étiez 12 à la maison?

> Pour faire cela, il faudrait y aller deux fois par jour faire des
> courses... c'est très écologique, rentable économiquement et super
> pratique.

Il y a encore 40 ans, la norme pour tout un chacun était de faire ses
courses tous les soirs, chez les commerçants de son quartier. À
l'époque on n'avait pas de voiture, et 10 ans avant on n'avait pas non
plus de frigo.

--
Si ça a l'air facile, c'est difficile. Si ça a l'air difficile, c'est
carrément impossible. Si ça a l'air impossible, c'est un compilateur
Ada.
Théorème de Stockmayer.

Le Thu, 27 Apr 2006 09:41:04 +0800, stephane@unices.org a écrit:

>
> Ben on se fait livrer, on va pas non plus a 5 au supermarche, on prend
> un taxi ... les solutions, ca existe.

Il est en effet probable qu'écologiquement parlant, il vaut mieux un
livreur qui fait sa tournée que 200 bagnoles qui vont à Auchan.

--
A thing of beauty is a joy forever.
J. Keats.

Ah! Singe débotté, hisse un jouet fort et vert!
Marcel Bénabou.

Le Thu, 27 Apr 2006 09:41:04 +0800, stephane@unices.org a écrit:

> On 2006-04-26, Jerome Lambert <jerome.lambert@swing.be> wrote:
>>>>Sauf que ça ne marche pas comme ça: il y a plein de situation où, même
>>>>en centre ville, la voiture est plus efficace, voire indispensable.
>>>
>>> Exemple ?
>>
>> La sortie du supermarché? Quand on est seul ou 2, ça peut passer, pour
>> une famille de 5, j'ai un doute...
>
> Ben on se fait livrer, on va pas non plus a 5 au supermarche, on prend
> un taxi ... les solutions, ca existe.

moi, c'est mon maître d'hôtel qui va faire les courses, avec mon chef
cuisinier, dans ma limousine conduite par mon chauffeur de maître.

"stephane@unices.org" <stephane@unices.org> writes:

> On 2006-04-27, Patrice Karatchentzeff <p.karatchentzeff@free.fr> wrote:
>
>> Quand j'étais gamin, ma mère faisait les courses une fois par
>> semaine: *deux* caddies de supermarché remplis à déborder.
>
> Et donc tu as 18 freres et soeurs. A mon avis, il y a des grossistes a
> ce niveau.
>
>> Pour faire cela, il faudrait y aller deux fois par jour faire des
>> courses... c'est très écologique, rentable économiquement et super
>> pratique.
>
> Bof, avant que les super-marches n'existent, on allait a la boulangerie,
> a l'epicerie ... et ca passait tres bien.

Il y a un siècle, on crevait à 50 balais aussi.

PK

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Emmanuel Florac <eflorac@imaginet.fr> writes:

> Le Thu, 27 Apr 2006 09:26:54 +0200, Patrice Karatchentzeff a écrit:
>
>>
>> Quand j'étais gamin, ma mère faisait les courses une fois par
>> semaine: *deux* caddies de supermarché remplis à déborder.
>
> Vous étiez 12 à la maison?

non mais famille nombreuse quand même.

>
>> Pour faire cela, il faudrait y aller deux fois par jour faire des
>> courses... c'est très écologique, rentable économiquement et super
>> pratique.
>
> Il y a encore 40 ans, la norme pour tout un chacun était de faire ses
> courses tous les soirs, chez les commerçants de son quartier. À
> l'époque on n'avait pas de voiture, et 10 ans avant on n'avait pas non
> plus de frigo.

Même réponse qu'à ST. On crevait aussi beaucoup plus jeune.

Cela te tente toujours le temps d'avant?

PK

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On 2006-04-27, Patrice Karatchentzeff <p.karatchentzeff@free.fr> wrote:

> Il y a un siècle, on crevait à 50 balais aussi.

Peut etre, mais on construisait pas un monde sur-pollue, ruine de toutes
ses ressources naturelles et qui ressemble plus a un piege qu'a un
paradis a venir.

Finalement, il faut peut etre mieux crever a 50 ans et laisser quelque
chose de propre aux generations a venir.

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stephane@unices.org wrote:
>
> Finalement, il faut peut etre mieux crever a 50 ans et laisser quelque
> chose de propre aux generations a venir.
>

En admettant qu'on ait le choix : tu crois une seconde que les gens qui
ne peuvent pas laisser leur voiture pour faire 200m meme en sachant que
ca pollue seront assez altruistes pour accepter de mourir a 50 ans?

On 2006-04-27, Ploc <ploc@clop.invalid> wrote:

> En admettant qu'on ait le choix : tu crois une seconde que les gens qui
> ne peuvent pas laisser leur voiture pour faire 200m meme en sachant que
> ca pollue seront assez altruistes pour accepter de mourir a 50 ans?

Dans les faits, je pense que l'association de la voiture avec
l'esperance de vie est stupide. Je vois pas pourquoi le fait de marcher
200m plutot que de prendre ta voiture va te faire perdre 25 ans.

Maintenant, un type qui prend sa voiture pour faire 200m, c'est un con,
sera-t-il altruiste pour quoi que ce soit ? j'en doute profondement.


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stephane@unices.org wrote:
> On 2006-04-27, Ploc <ploc@clop.invalid> wrote:
>
>> En admettant qu'on ait le choix : tu crois une seconde que les gens qui
>> ne peuvent pas laisser leur voiture pour faire 200m meme en sachant que
>> ca pollue seront assez altruistes pour accepter de mourir a 50 ans?
>
> Dans les faits, je pense que l'association de la voiture avec
> l'esperance de vie est stupide. Je vois pas pourquoi le fait de marcher
> 200m plutot que de prendre ta voiture va te faire perdre 25 ans.

C'est pas plus imbecile que de vouloir vivre dans le passe!

Emmanuel Florac a écrit :
> Le Wed, 26 Apr 2006 22:47:51 +0200, Jerome Lambert a écrit :
>
>
>>Euh, pour transporter les achats, tu fais comment? 1000 aller-retour? ;-)
>
> Tu utilises un chariot à roulettes. Tu fais les courses plus souvent en
> moins gros, etc.

A moins de vivre dans les environs direct d'une moyenne surface, ce
n'est pas jouable.

stephane@unices.org a écrit :
> On 2006-04-27, Patrice Karatchentzeff <p.karatchentzeff@free.fr> wrote:
>
>
>>Il y a un siècle, on crevait à 50 balais aussi.
>
>
> Peut etre, mais on construisait pas un monde sur-pollue, ruine de toutes
> ses ressources naturelles et qui ressemble plus a un piege qu'a un
> paradis a venir.

Euh, je te conseillerais d'ouvrir un manuel d'histoire, là, parce que la
prise en compte de la pollution et les normes pour tenter de la contenir
datent d'une vingtaine d'année, donc on polluait beaucoup plus *avant*.
Il suffit justement de voir l'évolution des normes dans l'industrie
automobile pour s'en appercevoir (en gros, les véhicules "phares" des
écolos tels que 2CV, Cox ou minibus VW ne passent plus les normes depuis
bien longtemps...)

Côme Desplats <invalid> writes:

> A Bordeaux le tramway est une véritable merdasse. Il a coûté une
> fortune, la ville a été en travaux pendant 3 ans, depuis qu'il est là
> il y a des embouteillages monstrueux et c'est bien plus lent que
> l'ancien système de bus.

Pas tout à fait d'accord sur la lenteur. Les itinéraires de bus ont
changé, il y a des lignes fréquentes qui vont vite à toute heure parce
qu'elles ne suivent pas les axes principaux qui sont -eux-
embouteillés.

Par exemple pour aller de Pessac Centre à Bordeaux Centre, c'est
interessant de prendre le bus qui passe par Bellegrave, Arlac, et
changer pour le tramway à Saint Augustin, alors que l'axe traditionnel
(ancienne ligne P) est aussi bouché qu'avant. Le tramway, lui, va vite.
Plus vite que moi en velo, alors que je dépasse largement les bagnoles
les jours de circulation moyenne, c'est dire si les bagnoles roulent mal :-)

Pour les embouteillages, c'est certain qu'ils ont augmenté, et -outre
qu'ils auraient augmenté de toutes façons sans tramway ni travaux- il
faut bien dire que c'est une conséquence prévue et _voulue_ de la mise
en site propre d'une partie de la chaussée, dans une ville où
jusque-là la bagnole était ultra-prioritaire. Avec le super à 2E, on
regrettera pas d'avoir fait le choix de favoriser les transports en
commun.

MB
--
Michel BILLAUD billaud@labri.fr
LABRI-Université Bordeaux I tel 05 4000 6922 / 05 5684 5792
351, cours de la Libération http://www.labri.fr/~billaud
33405 Talence (FRANCE)

"stephane@unices.org" <stephane@unices.org> writes:

> On 2006-04-27, Patrice Karatchentzeff <p.karatchentzeff@free.fr> wrote:
>
>> Il y a un siècle, on crevait à 50 balais aussi.
>
> Peut etre, mais on construisait pas un monde sur-pollue, ruine de toutes
> ses ressources naturelles et qui ressemble plus a un piege qu'a un
> paradis a venir.

Tu as fumé la moquette ou quoi? Il y a cent ans, Londres connaissait
son célèbre smog, un brouillard issu de la pollution qui t'empêchait
de voir clair à 50 m! Les gens mourraient de saturnisme, à cause de
l'eau des toîts!

Et dire qu'il y en a aujourd'hui pour dire qu'il y a un indice de
pollution dans l'air et mettre en branle tout un système d'alerte
alors que la pollution n'a jamais été aussi basse (du moins, là où on
fait chier le monde).

PK

--
|\_,,,---,,_PatriceKARATCHENTZEFF
ZZZzz/,`.-'`'-.;-;;,_mailto:p.karatchentzeff@free.fr
|,4-))-,_.,\(`'-'http://p.karatchentzeff.free.fr
'---''(_/--'`-'\_)

talon@lpthe.jussieu.fr (Michel Talon) writes:

> Ploc <ploc@clop.invalid> wrote:
> > stephane@unices.org wrote:
> > > On 2006-04-25, Ploc <ploc@clop.invalid> wrote:
> > >>> Pourquoi ne suppriment-ils pas la voiture, on y gagnerait en
> > >>> embouteillage.
> > >> Ils ne peuvent pas le faire, par contre, ils prennent des mesures assez
> > >
> > > Alors ca deja, je comprends meme pas pourquoi "Ils ne peuvent pas le
> > > faire".
> >
> >
> > Je parlais point de vue politique. Si un maire fait ca en France, il est
> > quasiment assure de pas etre reelu. Evidemment, pour Bordeaux, le maire
> > actuel est un interimaire attendant le retour de Juppe, donc il pourrait
> > prendre le risque, mais ca pourrait reduire a zero les chances de son
> > parti. Donc c'est a peu pres clair qu'il le fera pas.
> >
> Bof à Strasbourg ils ont mis un parking géant au terminus du tramway, tu poses
> ta voiture et tu prends le tramway pour te déplacer en ville, c'est
> formidable. Tu sais Strasbourg c'est une grande ville aussi.

Y a ça a bordeaux aussi. Sur la fameuse ligne B qui dessert le campus, il y a
3 parkings du côté ouest : Bougnard (terminus provisoire en attendant la prolongation),
Unitec à un bout du campus à coté de la fac de lettres et Arts-et-métiers de l'autre
à coté des sciences. Avec en plus une tarification tres avantageuse quand on
a des passagers : 2E60 pour le gardiennage et un ticket A & R pour chaque personne
présente dans la voiture. SI c'est pas de l'incitation, c'est quoi ?

MB

--
Michel BILLAUD billaud@labri.fr
LABRI-Université Bordeaux I tel 05 4000 6922 / 05 5684 5792
351, cours de la Libération http://www.labri.fr/~billaud
33405 Talence (FRANCE)

Emmanuel Florac a écrit :

> Il y a encore 40 ans, la norme pour tout un chacun était de faire ses
> courses tous les soirs, chez les commerçants de son quartier

Il y a 40 ans, c'était la femme au foyer, elle faisait les courses dans la
journée pendant que le mari avait une activité rémunérée.

Maintenant, le mari et la femme travaillent. Les horaires de travail du
mari et de la femme sont les mêmes que ceux des commerçants, c'est plus
balaise pour faire ses courses.

Stéphane

--

Pour me répondre, traduire gratuit en anglais et virer le .invalid.
http://stef.carpentier.free.fr/

Emmanuel Florac a écrit :
> Le Thu, 27 Apr 2006 09:26:54 +0200, Patrice Karatchentzeff a écrit :
(...)
>>Pour faire cela, il faudrait y aller deux fois par jour faire des
>>courses... c'est très écologique, rentable économiquement et super
>>pratique.
>
> Il y a encore 40 ans, la norme pour tout un chacun était de faire ses
> courses tous les soirs, chez les commerçants de son quartier.

J'ai vécu comme celà il y a 5 ans, vu que j'habitais juste à côté d'un
supermarché. Effectivement c'était peinard: stocks au minimum vu qu'il
suffisait de 5 minutes pour aller chercher ce qu'il fallit, transport
pédestre grâce au faible volume acheté, etc.
Toutefois, ce fut une exception: actuellement le supermarché le plus
proche est à 4 bornes, donc rien que le temps de déplacement justifie à
lui seul l'utilisation du véhicule, et cet avantage augmente en fonction
du volume ou du poids des achats.

stephane@unices.org a écrit :
> On 2006-04-27, Ploc <ploc@clop.invalid> wrote:
>
>>En admettant qu'on ait le choix : tu crois une seconde que les gens qui
>>ne peuvent pas laisser leur voiture pour faire 200m meme en sachant que
>>ca pollue seront assez altruistes pour accepter de mourir a 50 ans?
>
> Dans les faits, je pense que l'association de la voiture avec
> l'esperance de vie est stupide. Je vois pas pourquoi le fait de marcher
> 200m plutot que de prendre ta voiture va te faire perdre 25 ans.

Il me semble que c'est le contraire: marcher 200m au lieu de prendre sa
voiture peut faire *gagner* 25 ans (maladies cardio-vasculaires,
obésité, etc.). ;-)

(...)

stephane@unices.org a écrit :
> On 2006-04-26, Jerome Lambert <jerome.lambert@swing.be> wrote:
>
>>>>Sauf que ça ne marche pas comme ça: il y a plein de situation où, même
>>>>en centre ville, la voiture est plus efficace, voire indispensable.
>>>
>>>Exemple ?
>>
>>La sortie du supermarché? Quand on est seul ou 2, ça peut passer, pour
>>une famille de 5, j'ai un doute...
>
> Ben on se fait livrer, on va pas non plus a 5 au supermarche, on prend
> un taxi ... les solutions, ca existe.

Mais quelle que soit la solution, on a quand même besoin d'une voiture,
que ce soit sous forme de taxi, de livreur, de covoiturage ou que
sais-je encore.

Emmanuel Florac a écrit :
> Le Thu, 27 Apr 2006 09:41:04 +0800, stephane@unices.org a écrit :
>
>
>>Ben on se fait livrer, on va pas non plus a 5 au supermarche, on prend
>>un taxi ... les solutions, ca existe.
>
> Il est en effet probable qu'écologiquement parlant, il vaut mieux un
> livreur qui fait sa tournée que 200 bagnoles qui vont à Auchan.

Pas sûr. Cfr les études montrant que le gain écologique du remplacement
des bouteilles plastiques par des bouteilles en verre est complètement
mangé par l'augmentation du transport nécessaire.

Le Thu, 27 Apr 2006 13:53:16 +0200, Patrice Karatchentzeff a écrit:

>
> Il y a un siècle, on crevait à 50 balais aussi.

Pour des raisons autres. Aller faire ses courses à pied dans son quartier
ne raccourcit pas l'espérance de vie (en fait pour les gros tas qui se
déplacent toujours en bagnole, c'est certainement très salutaire).

--
Quidquid latine dictum sit, altum sonatur

Le Thu, 27 Apr 2006 17:22:29 +0200, Jerome Lambert a écrit:

>
> Euh, je te conseillerais d'ouvrir un manuel d'histoire, là, parce que la
> prise en compte de la pollution et les normes pour tenter de la contenir
> datent d'une vingtaine d'année, donc on polluait beaucoup plus *avant*.

N'importe quoi. On polluait beaucoup moins, parce que même en utilisant
des procédés industriels beaucoup plus polluants, on produisait beaucoup
moins. Tu te rends compte qu'avec une croissance de 3% par an on double la
production, la pollution et la consommation énergétique tous les 23 ans
? Tu te rends compte que la fin de ce monde est proche tout simplement
parce qu'on va atteindre bientôt les limites physiques de ce qu'on peut
faire ?

--
Le commissaire : Comment vous appelez-vous?
Garance : Moi je ne m'appelle jamais, je suis toujours là. J'ai pas
besoin de m'appeler. Mais les autres m'appellent Garance, si ça peut
vous intéresser.
Prévert,"les enfants du Paradis".