En news:099kh3-trd.ln1@macos.unices.org,
stephane@unices.org va escriure:
> On 2006-04-20, Antoine Leca <root@localhost.invalid> wrote:
>> De plus, « l'austérité » ne concerne pas les ménages, en tout cas pas
>> directement.
>
> Ah ? une baisse d'impot ne concerne pas directement les menages. Ah
> bon.

Copier-coller de la réponse précédente:

Parce que tu t'acharnes sur ta lecture plutôt que d'essayer de lire
ce que j'écris. Je ne parle pas d'une politique de baisse d'impôts
(pour relancer la demande, ou type reaganomics), mais d'une
politique de restrictions budgétaires sans déficit.


Maintenant, si tu tiens à discuter des bienfaits d'une politique de baisse
d'impôts (ou plutôt de la négation de ces bienfaits dans la réduction du
chômage), je suis désolé mais je n'ai rien lu à ce sujet dans l'article dont
on discute ici. En page 1 la réponse à Nadir ne fait qu'effleurer ce sujet
(voire l'écarte) pour revenir au sujet-titre de la compétitivité ; en page 3
celle à Joker, déjà pas franchement centrée sur ce sujet, dérive
instantanément vers la pauvreté, ce qui ferme le ban.

Dois-je suggérer d'ouvrir un autre fil à côté ?


Antoine

On 2006-04-20, Antoine Leca <root@localhost.invalid> wrote:
>> Ah ? une baisse d'impot ne concerne pas directement les menages. Ah
>> bon.
>
> Copier-coller de la réponse précédente:
>
> Parce que tu t'acharnes sur ta lecture plutôt que d'essayer de lire
> ce que j'écris. Je ne parle pas d'une politique de baisse d'impôts
> (pour relancer la demande, ou type reaganomics), mais d'une
> politique de restrictions budgétaires sans déficit.

Une restriction budgetaire sans une baisse d'impots ? et qu'est ce que
tu veux ca me foute ? c'est un non sens ton truc. Si tout le monde
bosse, des impots il va y envoir plus puisque moins d'argent va sortir
du pays pour payer les importations.

Bien sur, si tu ouvres le bal en disant "on va pomper toujours autant,
mais on va distribuer moins", ca va marcher moins bien, tout le monde
est d'accord sur ca. C'est un non sens de le souligner. Tu voulais
debattre de quoi la ?



--
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En news:tnplh3-4ge.ln1@macos.unices.org, stephane va escriure:
> Une restriction budgetaire sans une baisse d'impots ? et qu'est ce que
> tu veux ca me foute ? c'est un non sens ton truc.

J'ai bien compris que cela ne t'intéresse pas personnellement, mais ce n'est
pas une raison suffisante pour faire des commentaires comme « c'est
globalement faux ».
ÀMHA.


> Si tout le monde bosse, des impots il va y envoir plus

Oui. Mais je te rappelle que le contexte considéré est celui d'une
croissance inférieure aux gains de productivité. Dont la pratique nous dis
que (si on ne fait rien par ailleurs) il y a _moins_ de gens qui bossent, et
les impôts diminuent en valeur.


> puisque moins d'argent va sortir du pays pour payer les importations.

Là par contre j'ai du mal à te suivre.

Je vois un tas d'effets possible de second ordre (donc, sachant que l'on est
en désaccord sur la relation de causalité du premier ordre, je néglige),
mais je ne comprend pas la relation que tu fais entre réduction du flux
monétaire (balance des paiements) et impôts.


> Bien sur, si tu ouvres le bal en disant "on va pomper toujours autant,
> mais on va distribuer moins",

Autrement dit, politiques de priorité à la réduction des déficits et de la
dette publique.

> ca va marcher moins bien, tout le monde est d'accord sur ca.

Ah ? Si tu regardes les « critères de convergence » à la lumière des
situations initiales des différents pays (déficits contenus à grand peine et
dettes très importantes), c'est pourtant la voie que tout le monde était
prié de suivre entre 1992 et 1999...

> C'est un non sens de le souligner.

Euh ? Si c'est une mauvaise politique, il est au contraire de bon sens de le
rappeler.

Et ce qui devient un non sens, c'est de considérer que les propos sont «
globalement faux » si une des lectures est justement en accord avec ta
pensée : au mieux, tu peux considérer que « les propos sont suceptibles
d'inteprétation(s) erronée(s) », et tu pourrais à ce moment-là lancer un
débat constructif sur les dites interprétations, par exemple l'ordre à
assigner aux différentes priorités (si j'ai bien compris ton idée
sous-jacente, privilégier une réduction des charges pour *combattre* une «
croissance molle ». Interprétation SGDG.)


> Tu voulais debattre de quoi la ?

Je soulignais que ta réaction se fondait sur une lecture à mon sens erronée.
Un contresens, pour être précis.


Antoine

On 2006-04-21, Antoine Leca <root@localhost.invalid> wrote:
> J'ai bien compris que cela ne t'intéresse pas personnellement, mais ce n'est
> pas une raison suffisante pour faire des commentaires comme « c'est
> globalement faux ».

Parce que c'est un non sens. Si on fait une restriction du deficit
(comprendre une chasse au gaspi), c'est pour donner de l'air a ceux qui
en sont victimes, sinon, c'est pisser dans un violon.

> Oui. Mais je te rappelle que le contexte considéré est celui d'une
> croissance inférieure aux gains de productivité. Dont la pratique nous dis
> que (si on ne fait rien par ailleurs) il y a _moins_ de gens qui bossent, et
> les impôts diminuent en valeur.

Gain de productivite ? hum, retourne n'importe quel bien de consommation
et dis moi ou il est fabrique.

> Je vois un tas d'effets possible de second ordre (donc, sachant que l'on est
> en désaccord sur la relation de causalité du premier ordre, je néglige),
> mais je ne comprend pas la relation que tu fais entre réduction du flux
> monétaire (balance des paiements) et impôts.

Ton fameux gain de productivite, ce dont tout le monde est fier, il est
provoque par quoi d'apres toi ?

>> Bien sur, si tu ouvres le bal en disant "on va pomper toujours autant,
>> mais on va distribuer moins",
>
> Autrement dit, politiques de priorité à la réduction des déficits et de la
> dette publique.

C'est une connerie, l'argent n'existe pas. Alors bien sur, dans un pays
qui ne maitrise plus sa planche a billet et qui accepte de se faire
diriger par une poignee de technocrates, ca devient difficile de nourrir
tout le monde quand on a transforme le moyen de le faire en produit de
consommation et qu'on a provoque une penurie. En d'autres termes, qu'on
se maintient pieds et poins lies en etat de deflation.

> Ah ? Si tu regardes les « critères de convergence » à la lumière des
> situations initiales des différents pays (déficits contenus à grand peine et
> dettes très importantes), c'est pourtant la voie que tout le monde était
> prié de suivre entre 1992 et 1999...

And so ? l'histoire leur aura donne tort (que ceux qui en doutent
regardent sous un pont a Paris).



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En news:p3umh3-3ve.ln1@macos.unices.org, stephane va escriure:
> On 2006-04-21, Antoine Leca <root@localhost.invalid> wrote:
>> J'ai bien compris que cela ne t'intéresse pas personnellement, mais
>> ce n'est pas une raison suffisante pour faire des commentaires comme
>> « c'est globalement faux ».
>
> Parce que c'est un non sens. Si on fait une restriction du deficit
> (comprendre une chasse au gaspi), c'est pour donner de l'air a ceux
> qui en sont victimes, sinon, c'est pisser dans un violon.

Victime de quoi ? du déficit ? mais qui est LA victime du déficit à qui il
faut donner de l'air ?
Victime du gaspi ? En dehors de l'État (ou la société en général, mais c'est
retour au précédent), je ne vois que des bénéficiaires (pas trop nombreux)
au gaspi, moi. Plus, il est vrai, des jaloux qui voudraient bien en profiter
*aussi*.


> Ton fameux gain de productivite, ce dont tout le monde est fier, il
> est provoque par quoi d'apres toi ?

C'est complètement indépendant dans mon propos : je ne m'intéressait qu'à la
comparaison entre celui-ci et le niveau de la croissance qualifiée de molle.


>>> Bien sur, si tu ouvres le bal en disant "on va pomper toujours
>>> autant, mais on va distribuer moins",
>>
>> Autrement dit, politiques de priorité à la réduction des déficits et
>> de la dette publique.

J'ai du mal à suivre. Tu changes le sujet de la discussion pour un autre, et
si je poste une réponse...

> C'est une connerie,

Le problème, c'est ce n'est pas moi qui l'ai proposée...


Antoine

stephane@unices.org a écrit :

> Si tout le monde
> bosse, des impots il va y envoir plus puisque moins d'argent va sortir
> du pays pour payer les importations.

Tu peux expliquer la relation de cause à effet ? J'ai du mal à comprendre
pour quelle raison le fait que tout le monde bosse diminue les importations.

Stéphane

--

Pour me répondre, traduire gratuit en anglais et virer le .invalid.
http://stef.carpentier.free.fr/

On 2006-04-21, Antoine Leca <root@localhost.invalid> wrote:

> Victime de quoi ? du déficit ? mais qui est LA victime du déficit à qui il
> faut donner de l'air ?

Tous ceux qui payent a perte pour le combler.

> Victime du gaspi ? En dehors de l'État (ou la société en général, mais c'est
> retour au précédent), je ne vois que des bénéficiaires (pas trop nombreux)
> au gaspi, moi. Plus, il est vrai, des jaloux qui voudraient bien en profiter
> *aussi*.

Plus la part de plus en plus faible de gens qui travaillent pour
financer tout ca.

>> Ton fameux gain de productivite, ce dont tout le monde est fier, il
>> est provoque par quoi d'apres toi ?
>
> C'est complètement indépendant dans mon propos : je ne m'intéressait qu'à la
> comparaison entre celui-ci et le niveau de la croissance qualifiée de molle.

Mais c'est pourtant tres important. Ton gain de productivite, il est
tout simplement provoque par une adaptation a l'environnement. Diminue
le cout du travail humain, ton niveau de productivite va baisser en
proportion et le chomage par la meme occasion.

A quoi sert le niveau de productivite au niveau individuel ? strictement
a rien. La richesse d'un pays n'est pas l'argent, l'argent n'existe pas,
c'est un moyen pour echanger du travail, la vraie richesse c'est le
travail et le fameux gain de productivite correspond en fait a une
baisse de la quantite de travail et donc a un appauvrissement du pays.

Il n'y a guerre que les fonctionnaires a la Talon pour se gargariser le
niveau de productivite record en France sans se rendre compte que c'est
la pire chose qui puisse nous arriver.

--
http://www.unices.org Photos, humour et autres blogueries

On 2006-04-21, Stéphane CARPENTIER <stef.carpentier@gratuit.fr.invalid> wrote:
> Tu peux expliquer la relation de cause à effet ? J'ai du mal à comprendre
> pour quelle raison le fait que tout le monde bosse diminue les importations.

Voyons voir. Peut etre parce qu'on va produire plus.


--
http://www.unices.org Photos, humour et autres blogueries

stephane@unices.org a écrit :

> On 2006-04-21, Stéphane CARPENTIER <stef.carpentier@gratuit.fr.invalid>
> wrote:
>> Tu peux expliquer la relation de cause à effet ? J'ai du mal à comprendre
>> pour quelle raison le fait que tout le monde bosse diminue les
>> importations.
>
> Voyons voir. Peut etre parce qu'on va produire plus.

Donner du travail, ça ne veut pas dire augmenter les usines.

Par exemple, tu peux créer beaucoup d'emplois pour développer le tourismes,
sans qu'il y la moindre diminution d'importation.
Un parc comme Eurodisney embauche beaucoup de personnes, à mon avis, il
y a même plus une augmentation des importations qu'une diminution qui en
résulte.

Stéphane

--

Pour me répondre, traduire gratuit en anglais et virer le .invalid.
http://stef.carpentier.free.fr/

On 2006-04-22, Stéphane CARPENTIER <stef.carpentier@gratuit.fr.invalid> wrote:

> Par exemple, tu peux créer beaucoup d'emplois pour développer le tourismes,
> sans qu'il y la moindre diminution d'importation.
> Un parc comme Eurodisney embauche beaucoup de personnes, à mon avis, il
> y a même plus une augmentation des importations qu'une diminution qui en
> résulte.

Voyons voir, si on diminue le cout humain, il va en resulter quoi ?

--
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En news:dhuph3-f7.ln1@macos.unices.org, stephane va escriure:
>
> Voyons voir, si on diminue le cout humain, il va en resulter quoi ?

Peut-être, plus d'excédents bruts d'exploitation pour les entreprises et
moins de revenus pour les salariés ; et peut-être de ce fait moins de
consomation.

(Il y a d'autres possibilités).


Antoine

"Antoine Leca" <root@localhost.invalid> writes:

> En news:p3umh3-3ve.ln1@macos.unices.org, stephane va escriure:
> > On 2006-04-21, Antoine Leca <root@localhost.invalid> wrote:
> >> J'ai bien compris que cela ne t'intéresse pas personnellement, mais
> >> ce n'est pas une raison suffisante pour faire des commentaires comme
> >> « c'est globalement faux ».
> >
> > Parce que c'est un non sens. Si on fait une restriction du deficit
> > (comprendre une chasse au gaspi), c'est pour donner de l'air a ceux
> > qui en sont victimes, sinon, c'est pisser dans un violon.
>
> Victime de quoi ? du déficit ? mais qui est LA victime du déficit à qui il
> faut donner de l'air ?
> Victime du gaspi ? En dehors de l'État (ou la société en général, mais c'est
> retour au précédent), je ne vois que des bénéficiaires (pas trop nombreux)
> au gaspi, moi. Plus, il est vrai, des jaloux qui voudraient bien en profiter
> *aussi*.

Faut pas oublier que les bénéficiaires, c'est surtout ceux qui ont les moyens de
financer la dette ... et empochent les intérets.

Il serait plus sain d'apurer la dette en faisant monter un bon coup les impots
(progressifs) pour rembourser vite fait.

MB

--
Michel BILLAUD billaud@labri.fr
LABRI-Université Bordeaux I tel 05 4000 6922 / 05 5684 5792
351, cours de la Libération http://www.labri.fr/~billaud
33405 Talence (FRANCE)