Mickaël Wolff wrote on 20/04/2008 19:57:
>
> Deux ans pour les grandes écoles, si on considère que les
> préparatoires sont des années dédiées à la préparation de ces concours.

on aurait pu compter depuis la maternelle, non ?

depuis le début du thread est discuté l'intérêt du QCM pour le
recruteur, d'abord comme un moyen efficace de cerner les postulants,
ensuite comme un moyen de limiter le temps passer à ces taches de
recrutement - d'où la comparaion entre 3 jours de concours (où concours
était le pendant d'entretien) et 3 mois de période d'essai (pis aller si
aucun entretien d'évaluation pré-embauche n'était possible et que seule
la mise à l'épreuve pouvait juger de la compétence / adéquation d'un
candidat).

jamais il n'a été question du temps nécessaire au candidat pour se
présenter à un concours ni postuler à un poste.

Sylvain.

"Sylvain SF" <sylvain@boiteaspam.info> writes:

| Mickaël Wolff wrote on 20/04/2008 19:57:
| >
| > Deux ans pour les grandes écoles, si on considère que les
| > préparatoires sont des années dédiées à la préparation de ces concours.
|
| on aurait pu compter depuis la maternelle, non ?

les CPGE prépareent à des *conccours* -- où le nombre d'admis est limité.
Le temps passé dans les CPGE compte tout aussi bien que les trois
jours d'écrits+oraux.

-- Gaby

On 19 Apr 2008 22:39:23 -0500, Gabriel Dos Reis <gdr@cs.tamu.edu>:

>| Certes, mais chaque concours dure au plus quelques jours, pas trois
>| mois. C'est difficilement comparable.
>
>la duree de preparation du concours varie de 2 a 3 ans -- c'est
>effectivement pas comparable a trois mois.

Deux ou trois ans pour préparer l'accès à l'ensemble des grandes
écoles, pas deux ou trois ans par école.

>| J'imagine bien le scénario : tu rentres dans une Grande École, tu
>| assistes aux cours pendant un trimestre, et à Noël tu as neuf chances
>| sur dix d'être éjecté. Je ne sais pas s'ils auraient beaucoup de
>| candidats...
>
>Ben compare le nombre de candidats inscrits au nombre de candidats
>admis

Mais quand on n'est pas admis, on le sait avant de commencer les
cours.

>-- et ces Grandres Ecoles ont souvent beaucoup de candidats.

Faut dire aussi qu'on a tendance à tenter les concours d'un paquet
d'écoles différentes. D'ailleurs, la plupart des élèves de prépa
scientifiques tentent le concours commun polytechnique, qui sert de
porte d'entrée pour une trentaine d'écoles différentes.

Fabien LE LEZ <gramster@gramster.com> writes:

| On 19 Apr 2008 22:39:23 -0500, Gabriel Dos Reis <gdr@cs.tamu.edu>:
|
| >| Certes, mais chaque concours dure au plus quelques jours, pas trois
| >| mois. C'est difficilement comparable.
| >
| >la duree de preparation du concours varie de 2 a 3 ans -- c'est
| >effectivement pas comparable a trois mois.
|
| Deux ou trois ans pour préparer l'accès à l'ensemble des grandes
| écoles, pas deux ou trois ans par école.

Non, mais c'est quand même 2-3 ans pour renter dans une Grande École
donnée.

| >| J'imagine bien le scénario : tu rentres dans une Grande École, tu
| >| assistes aux cours pendant un trimestre, et à Noël tu as neuf chances
| >| sur dix d'être éjecté. Je ne sais pas s'ils auraient beaucoup de
| >| candidats...
| >
| >Ben compare le nombre de candidats inscrits au nombre de candidats
| >admis
|
| Mais quand on n'est pas admis, on le sait avant de commencer les
| cours.

Les cours qu'on suit avant le jour du concours ?

-- Gaby

On Apr 20, 6:48 pm, Gabriel Dos Reis <g...@cs.tamu.edu> wrote:
> James Kanze <james.ka...@gmail.com> writes:

> [...]

> > > Dans certains endroits de ce côté-ci de l'Atlantique, un
> > > employé à l'essaie, peut coûter environ $200K par an à
> > > l'employeur.

> > C'est un cas exceptionnel, non ?

> S'il n'y en avait qu'un: oui.

Alors, les salaires là-bas sont bien plus élevé que je ne le
croyais. Parce que les charges sociaux, là-bas, sont nettement
inférieur à ce qu'ils sont en France. Je pourrais me tromper,
mais je crois qu'un coût de $200K par an correspondrait à un
salaire de au moins $150K par an. Ce qui existe bien, en Silicon
Valley, mais qui autant que je sache n'est pas la norme.

> > > L'employé est au courant qu'à la fin, il y n'a
> > > aura pas de place pour tout le monde. Lui ou son employeur
> > > doivent donner un préavis d'un an minimum en cas de rupture de
> > > contrat. Visiblement, des endroits comme MIT n'ont pas l'air
> > > de récupérer que les moins bons :-)

> > Un préavis d'un an, ça ne ressemble pas à un contrat
> > d'essai, mais plutôt à un CDD.

> Comment traduis-tu <« tenure track » en Gaulois ?

« Titularisation » ? Ce n'est pas la même chose, mais l'effet
d'avoir « tenure » dans une université américaine ressemble un
peu, je crois, au fait d'être titularisé (c-à-d d'avoir le
status de fonctionnaire, si j'ai bien compris) dans une
université française. (Mais je parle ici de quelque chose que je
connais fort peu. Mes expériences professionnelles ont été
uniquement dans la privée.)

> > Aussi, dans la plupart des états, au moins, c'est beaucoup
> > plus simple de licencier qu'ici.

> Je suppose que cela dépend aussi du niveau de compétence
> requis et de quelle sorte de travail il s'agit.

Je ne crois pas. Je crois qu'en général, ça relève uniquement du
domaine contractuel, et qu'il n'y a aucune loi qui impose
quoique ce soi. Si tu es dans une position de force lorsque tu
négocies le contrat d'embauche, tu peux obtenir des garanties
importantes. Sinon, tant pis pour toi.

(Mais ça doit varier selon les états. Moi, je connais sûrtout la
Géorgie, qui fait partie des états les plus arrièré en matière
de législation sociale. Peut-être dans les états industriels du
nord, où les syndicats ont eu une influence importante sur la
politique, la situation est différente.)

--
James Kanze (GABI Software) email:james.kanze@gmail.com
Conseils en informatique orientée objet/
Beratung in objektorientierter Datenverarbeitung
9 place Sémard, 78210 St.-Cyr-l'École, France, +33 (0)1 30 23 00 34

On Apr 20, 10:20 am, Fabien LE LEZ <grams...@gramster.com> wrote:
> On Sun, 20 Apr 2008 00:58:58 -0700 (PDT), James Kanze
> <james.ka...@gmail.com>:

> >(C'est un aspect que personne n'a cité jusqu'ici, mais l'«
> >essai », ça marche dans les deux sens. Et il m'est déjà de
> >quitter un contrat parce que la boîte ou le travail ne me
> >convenait pas.)

> Ce que je vois assez souvent, c'est l'abandon par consentement
> mutuel : l'employeur et l'employé se rendent compte en même
> temps qu'il y a inadéquation entre l'employé et le poste.

Tu veux dire pendant la période d'essai, ou après ? Ou dans le
cas d'un indépendant ?

Dans mon cas actuel, j'ai un contrat de six mois, rénouvelable,
avec un préavis d'un mois des deux côtés. Réduire le préavis à
moins d'un mois exigerait l'accord de toutes les parties
concernées, mais s'ils ont marre de moi, ou vice-versa, c'est un
mois. (Dans la pratique, je ne laisse pas le client en plan, et
si je suis au milieu de quelque chose, je le finis avant de
partir. De l'autre côté, je n'ai jamais rencontré un client qui
m'obligerait de faire le mois entier s'il n'y avait rien en
cours.)

Mais il s'agit là, évidemment, d'un contrat de
« sous-traitance ».

--
James Kanze (GABI Software) email:james.kanze@gmail.com
Conseils en informatique orientée objet/
Beratung in objektorientierter Datenverarbeitung
9 place Sémard, 78210 St.-Cyr-l'École, France, +33 (0)1 30 23 00 34

James Kanze <james.kanze@gmail.com> writes:

| On Apr 20, 6:48 pm, Gabriel Dos Reis <g...@cs.tamu.edu> wrote:
| > James Kanze <james.ka...@gmail.com> writes:
|
| > [...]
|
| > > > Dans certains endroits de ce côté-ci de l'Atlantique, un
| > > > employé à l'essaie, peut coûter environ $200K par an à
| > > > l'employeur.
|
| > > C'est un cas exceptionnel, non ?
|
| > S'il n'y en avait qu'un: oui.
|
| Alors, les salaires là-bas sont bien plus élevé que je ne le
| croyais. Parce que les charges sociaux, là-bas, sont nettement
| inférieur à ce qu'ils sont en France. Je pourrais me tromper,

Cela dépend des endroits.
Une compagnie bien établie à Redmond, par exemple, prend en
charge entièrement ce qui correspondrait à la « sécurité sociale »
France (couverture médicale, etc.). Les congés maternité -- au moins 3
mois -- sont payés, ainsi que les frais d'accouchement (ce n'est pas
donné !). Mais pour les univeristés, c'est légèrement différent.
Comme tu le sais probablement, la couverture médicale n'est pas donnée
ici et cela est en général couvert par les universités. J'ai moins
d'info sur ce que fait une compagnie rivale en Californie, mais c'est
aussi bien attractif.

| mais je crois qu'un coût de $200K par an correspondrait à un
| salaire de au moins $150K par an. Ce qui existe bien, en Silicon
| Valley, mais qui autant que je sache n'est pas la norme.

Midwest, notheast, etc. Note bien que je parle du *coût* à l'employeur
-- pas juste du salaire.

| > > > L'employé est au courant qu'à la fin, il y n'a
| > > > aura pas de place pour tout le monde. Lui ou son employeur
| > > > doivent donner un préavis d'un an minimum en cas de rupture de
| > > > contrat. Visiblement, des endroits comme MIT n'ont pas l'air
| > > > de récupérer que les moins bons :-)
|
| > > Un préavis d'un an, ça ne ressemble pas à un contrat
| > > d'essai, mais plutôt à un CDD.
|
| > Comment traduis-tu <« tenure track » en Gaulois ?
|
| « Titularisation » ?

« tenure », c'est la titularisation ; « tenure track » correspond bien
à la période d'essai avant titularisation.

| Ce n'est pas la même chose, mais l'effet
| d'avoir « tenure » dans une université américaine ressemble un
| peu, je crois, au fait d'être titularisé (c-à-d d'avoir le
| status de fonctionnaire, si j'ai bien compris) dans une
| université française.

exact.

-- Gaby

Fabien LE LEZ a écrit :

> J'imagine bien le scénario : tu rentres dans une Grande École, tu
> assistes aux cours pendant un trimestre, et à Noël tu as neuf chances
> sur dix d'être éjecté. Je ne sais pas s'ils auraient beaucoup de
> candidats...

Les universités marchent comme ça et ne manquent pas de candidats...

--
Arnaud

On 20 Apr 2008 17:19:49 -0500, Gabriel Dos Reis <gdr@cs.tamu.edu>:

>les CPGE prépareent à des *conccours* -- où le nombre d'admis est limité.

Les gens qui sont refusés partout (même en licence) ne doivent pas
être si nombreux que ça (au moins pour les prépa scientifiques -- je
ne sais pas comment ça se passe ailleurs.)

On Mon, 21 Apr 2008 00:53:12 -0700 (PDT), James Kanze
<james.kanze@gmail.com>:

>Tu veux dire pendant la période d'essai

Oui.

Gabriel Dos Reis wrote on 21/04/2008 00:19:
> "Sylvain SF" <sylvain@boiteaspam.info> writes:
>
> | Mickaël Wolff wrote on 20/04/2008 19:57:
> | >
> | > Deux ans pour les grandes écoles, si on considère que les
> | > préparatoires sont des années dédiées à la préparation de ces concours.
> |
> | on aurait pu compter depuis la maternelle, non ?
>
> les CPGE prépareent à des *conccours* -- où le nombre d'admis est limité.
> Le temps passé dans les CPGE compte tout aussi bien que les trois
> jours d'écrits+oraux.

et cela continue à ne pas avoir de rapport !

<QCM>

a) tu te réfères à un modèle anglo-saxon ? si c'est le cas l'étudiant
paie pour arriver jusqu'à son concours, ce n'est pas une charge pour
l'entreprise.

b) tu considères réellement les classes préparatoires françaises ? soit
certain que la nation finance ses écoles en bonne connaissance du nombre
d'admis.

c) tu n'as pas lu que j'évoquais l'idée que le décompte du temps / cout
était dans ce fil celui de l'entreprise pour son recrutement et non
celui du candidat -- qui oui ajoutera à ses 3 jours (*) de concours,
ses années de prépa et de lycée et de collège et de maternelle et c'est
pas le sujet.

</QCM>

(*) je connais peu de personne ne présentant pas l'X en même temps que
normale sup en même temps que ... ça fait plus que 3 jours btw.



Sylvain.

Fabien LE LEZ wrote on 21/04/2008 19:58:
> On Mon, 21 Apr 2008 00:53:12 -0700 (PDT), James Kanze
> <james.kanze@gmail.com>:
>
>> Tu veux dire pendant la période d'essai
>
> Oui.

les choses changent enfin et heureusement, les nouvelles dispositions me
paraissent très adaptés aux métiers du développement (et on pourrait
élargir).

Sylvain.

"Sylvain SF" <sylvain@boiteaspam.info> writes:

| Gabriel Dos Reis wrote on 21/04/2008 00:19:
| > "Sylvain SF" <sylvain@boiteaspam.info> writes:
| >
| > | Mickaël Wolff wrote on 20/04/2008 19:57:
| > | >
| > | > Deux ans pour les grandes écoles, si on considère que les
| > | > préparatoires sont des années dédiées à la préparation de ces concours.
| > |
| > | on aurait pu compter depuis la maternelle, non ?
| >
| > les CPGE prépareent à des *conccours* -- où le nombre d'admis est limité.
| > Le temps passé dans les CPGE compte tout aussi bien que les trois
| > jours d'écrits+oraux.
|
| et cela continue à ne pas avoir de rapport !
|
| <QCM>
|
| a) tu te réfères à un modèle anglo-saxon ?

À ma connaissance, les CPGE ne sont pas vraiment un modèle anglo-saxon.

| si c'est le cas l'étudiant
| paie pour arriver jusqu'à son concours, ce n'est pas une charge pour
| l'entreprise.

Oh, les ceux qui rentrent dans les ENS sont payés en tant que
fonctionnaires par l'état. En maths, par example, il y avait à peu
près 80 postes pour les 3 ENS réunies (sur la France entière), et bien
plus de 3000 candidats.

[...]

| (*) je connais peu de personne ne présentant pas l'X en même temps que
| normale sup en même temps que ...

Et même là, en maths, t'as pas 3000 places à l'X.
Mais je connais beaucoup qui n'ont présenté que les ENS.


Je comprends très bien qu'il t'est un peu difficile de concevoir que
dans notre cher pays bien aimé où tout est si beau, il puisse y avoir
des choses aussi dérangeantes. Cela ne peut exister qu'ailleurs, de
préférence dans un pays anglo-saxon non nommé. Mais, pour avoir
passé un certain temps dans les deux systèmes, il ne m'est pas du tout
clair que la réalité soit aussi nette que les prejugés.

-- Gaby

Gabriel Dos Reis wrote on 22/04/2008 01:19:
> |
> | a) tu te réfères à un modèle anglo-saxon ?
>
> À ma connaissance, les CPGE ne sont pas vraiment un modèle anglo-saxon.
>
> | si c'est le cas l'étudiant
> | paie pour arriver jusqu'à son concours, ce n'est pas une charge pour
> | l'entreprise.
>
> Oh, les ceux qui rentrent dans les ENS sont payés en tant que
> fonctionnaires par l'état.

essaie de relire sans couper de travers, quand je dis "étudiant
anglo-saxon qui paie ses études", je ne dis pas "fonctionnaire d'un
école française".

> Je comprends très bien qu'il t'est un peu difficile de concevoir que
> dans notre cher pays bien aimé où tout est si beau, il puisse y avoir
> des choses aussi dérangeantes.

donc comme d'habitude, tu comprends des positions qui n'ont jamais été
tenues, ni évoquées, ni insinuées. si tu veux juste dire que tu es
convaincu des arguments que tu inventes à tes interlocuteurs, c'est heureux.

parler du "gachis" des concours à la française - qui pourrait être un
débat en soi même si ce n'était pas le fil d'origine et donc même si
cela a été posé en totalement décalage pour ne pas dire contradiction
avec les arguments auxquels tu prétendais répondre - n'amène rien "qui
me dérange", au contraire une classe prépa. est un lieu d'apprentissage
point barre, que le candidat sorte premier à l'X ou retourne élever des
chèvres n'influe nullement mon impression.

le gachis des premiers cycles universitaires serait plus inqiétants si
on oubliait que les investissements y sont légers par tête d'étudiant
(bcp de perte mais peu de mises), évidemment une formation à l'allemande
serait ici sûrement plus productive (meilleur ROI pour l'état qui finance).

> la réalité soit aussi nette que les prejugés.

?! mauvais préjugés (pléonasme), arrêtes les préjugés.

Sylvain.

"Sylvain SF" <sylvain@boiteaspam.info> writes:

| Gabriel Dos Reis wrote on 22/04/2008 01:19:
| > |
| > | a) tu te réfères à un modèle anglo-saxon ?
| >
| > À ma connaissance, les CPGE ne sont pas vraiment un modèle anglo-saxon.
| >
| > | si c'est le cas l'étudiant
| > | paie pour arriver jusqu'à son concours, ce n'est pas une charge pour
| > | l'entreprise.
| >
| > Oh, les ceux qui rentrent dans les ENS sont payés en tant que
| > fonctionnaires par l'état.
|
| essaie de relire sans couper de travers, quand je dis "étudiant
| anglo-saxon qui paie ses études", je ne dis pas "fonctionnaire d'un
| école française".

Sauf que tu n'as pas dit "étudiant anglo-saxon qui paie ses études"

Parler des "étudiant anglo-saxon qui paie ses études", est plus
excitant que des exemples bien de chez nous, c'est ça ?


[...]

| donc comme d'habitude, tu comprends des positions qui n'ont jamais été
| tenues, ni évoquées, ni insinuées. si tu veux juste dire que tu es
| convaincu des arguments que tu inventes à tes interlocuteurs, c'est heureux.

Tu préfères un débat de « caractères », je suppose ?

-- Gaby

Gabriel Dos Reis wrote on 22/04/2008 17:23:
>
> Sauf que tu n'as pas dit "étudiant anglo-saxon qui paie ses études"

dans:
> a) tu te réfères à un modèle anglo-saxon ? si c'est le cas l'étudiant
> paie pour arriver jusqu'à son concours, ce n'est pas une charge pour
> l'entreprise.

il y a "si c'est le cas" qui en français signifie "si c'est le cas".
toujours les mêmes difficultés à lire apparemment.

> Parler des "étudiant anglo-saxon qui paie ses études", est plus
> excitant que des exemples bien de chez nous, c'est ça ?

tu comptes sur fclc++ pour t'exciter ???

> Tu préfères un débat de « caractères », je suppose ?

arrêtes de supposer, il y a sûrement des choses que tu fais mieux.

Sylvain.

"Sylvain SF" <sylvain@boiteaspam.info> writes:

[...]

| > Parler des "étudiant anglo-saxon qui paie ses études", est plus
| > excitant que des exemples bien de chez nous, c'est ça ?
|
| tu comptes sur fclc++ pour t'exciter ???

# toujours les mêmes difficultés à lire apparemment.

Pas mieux.


| > Tu préfères un débat de « caractères », je suppose ?
|
| arrêtes de supposer,

Prends-le comme un compliment.

-- Gaby

Gabriel Dos Reis wrote on 22/04/2008 17:23:
>
> Tu préfères un débat de « caractères », je suppose ?

faut être possédé, obsédé ou dépressif pour tenir ses petites notes à
jour sur plus d'un an !!!!

désolé d'avoir brisé ton défouloir, allez dis nous tout sur les sales
écoles françaises que tu connais si bien ... d'ailleurs, tu n'y as pas
enseigné depuis 5 ou 10 ans ?

Sylvain.

"Sylvain SF" <sylvain@boiteaspam.info> writes:

| Gabriel Dos Reis wrote on 22/04/2008 17:23:
| >
| > Tu préfères un débat de « caractères », je suppose ?
|
| faut être possédé, obsédé ou dépressif pour tenir ses petites notes à
| jour sur plus d'un an !!!!

Tu as l'air de parler en tant qu'expert en la matière.

|
| désolé d'avoir brisé ton défouloir, allez dis nous tout sur les sales
| écoles françaises que tu connais si bien ...

Peux-tu expliquer pourquoi tu penses qu'elles sont sales ?

-- Gaby